5.287 visninger
|
Oprettet:
Dårlige erfaringer med klikkertræning...? {{forumTopicSubject}}
Jeg kan læse mig til, mange forskellige steder, at klikkertræning er HELT fantastisk..
Men jeg har engang stødt på en artikel, der forklarede bagsiden af medaljen på klikkertræning, i hvert fald for nogle racer, og nu kan jeg ikke finde den..
Jeg har ikke det store kendskab til klikkertræning, men kan sagtens se fordelen, som folk forklarer..
Men er der nogen der har modsatte erfaringer..?
-mener artiklen gik på at hunden kan blive stresset, men kan ikke huske det præcist..
apr 2014
Følger: 2 Følgere: 1 Hunde: 1 Emner: 6 Svar: 40
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
Min hanhund er klikkertrænet til det meste af det han kan. Det fungerer rigtig godt for ham, og han synes træning er en fest. Han er dygtig til at prøve sig frem og regner hurtigt ud hvad der udløser klik.
Min tæve har i forvejen stress-tendenser. Hun er samtidig ikke ret kreativ og ikke meget for at prøve sig frem (om det havde været anderledes hvis hun var klikkertrænet fra begyndelsen ved jeg jo så ikke).
Hvis ikke hun ret hurtigt regner ud hvad der udløser klik, bliver hun frustreret og det fører til et stressniveau så højt at det er umuligt at arbejde videre før hun er faldet ned igen.
SÅ til hende bruger jeg godt nok af og til klikker -men jeg shaper ikke ret meget, langt det meste indlæres med lokning osv på ret traditionel manér.
Klikkeren kommer ind i billedet når der så skal arbejdes præcision ind i øvelserne
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
apr 2014
Følger: 2 Følgere: 1 Hunde: 1 Emner: 6 Svar: 40
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
Godbid (eller anden belønning) skal fortsat falde efter klikket -ellers mister klikket hurtigt sin effekt, særligt hvis man har en hund med lidt hjerne.
Klikket er jo ikke belønning i sig selv, men blot en indikator af at "det du gør NU er korrekt, belønning er på vej"
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
At undlade belønning er ikke klikkertræning og klikket er ikke en belønning.
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
hvis det er korrekt forstået(?) hvorfor i alverden skulle hesten så gide at fortsætte med at arbejde for klikket, når den har luret at den intet får ud af det?
Noget af det første man lærer på klikkerkurser for hunde (i hvert fald på samtlige jeg har været til), noget af det første der står i alle mine klikkerbøger osv. er at klik ALTID OG UDEN UNDTAGELSE efterfølges af belønning (som ikke nødvendigvis er mad)
Klikket skal i hundens hoved være = "det du gør LIGE NU er korrekt, der er en belønning på vej".
Klikket gør jo så netop at man kan forstærke mere præcist, men er altså ikke en belønning i sig selv.
mar 2008
Følger: 35 Følgere: 938 Hunde: 8 Emner: 350 Svar: 8.210
Min egen er meget bedre, efter jeg begyndte at klikkertræne, og jeg bruger den meget.
Men mest til indlæring, og ting som fx indkald, der bare skal sidde promte, hver gang.
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
jul 2011
Følger: 8 Følgere: 8 Hunde: 2 Emner: 17 Svar: 793
Og helt enig med Labsen og Michelle: Klikkeren er IKKE en godbid, den er blot en markering af hvornår hunden (eller hesten eller hvilket som helst andet dyr) gør det rigtige.
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
Normalvis vil det jo ikek være volsomme frustrationer, men lad os sige jeg vil lære min hund at stille sig på en måtte og blive der.
Jeg klikker først for at den tager et lille skridt mod måtten. Det gør jeg nogen gange og hunden træder nu sikkert mod måtten hver gang... så jeg hæver kriteriet, nu skal den gå helt hen og røre ved måtten. Hunden ved ikke kriteriet er hævet, så den tager igen et lille skridt mod måtten -det udløser ikke klik. Hmm... den prøver igen, stadig intet klik.
Nu oplever hunden så en mindre frustration, så den prøver mere ihærdigt så det blev hele tre skridt hen til måtten og vupti, det gav så et klik, og sådan fortsætter vi jo så.
Den lille frustration er jo på ingen måde et problem, tværtimod. Det var lige den motivation der skulle til for at hunden prøvede lidt mere ihærdigt og fik et klik igen.
Men for nogen hunde (min egen inkl) er den der lille frustration altså ikke lille. Ved Gaia ville samme øvelse se sådan her ud:
Gaia sidder og nedstirrer mig ca ½ time uden at røre på sig. HVIS hun rører på sig er det for at lægge sig ned og stirre på mig. Der er altså absolut INTET at klikke for de første 20-30min, for hun rører sig ikke ud af stedet, selvom jeg har placeret min måtte meget strategisk, selv har prøvet at bevæge mig lidt i forhold til både hund og måtte osv.
Efter 20-30 min bliver hun træt af denne "leg" så hun flytter lidt på sig -bare et par cm, men hey, jeg fanger dte og klikker for det.
Og det lykkedes måske et par gange mere, hvor jeg kan få klikket for at hun har flytte hovedet en smule i den rigtige retning.
Efter endnu nogen forsøg virker det bare (og det er altså meget optimistisk sat -Gaia er langsom til at lære via klikkertræning, så sandsynligvis skal der 30-50forsøg til, før hun overhovedet har en lille anelse om hvad hun belønnes for).
Så nu øger jeg kriteriet. Hun skal ikke bare dreje hovedet, hun skal faktisk flytte kroppen en lille smule derhen ad.
Denne øgning af sværhedsgraden fatter Gaia slet ikke -hun har lige fået belønning for at dreje hovedet, hvorfor kommer den belønning så ikke nu?
Så nu begynder hun istedet at gø af mig, sitrer i hele kroppen, gør lidt mere, snapper efter mine jakkeærmer, begynder at hoppe ind i mig for at vælte mig, og kan i det hele taget slet ikke være i sit eget skind.
...herfter går vi så over og tager en pause, for Gaia kan ikke lære noget lige nu.
Istedet kunne jeg ret hurtigt have lært hende at gå på måtten, ved bare at føre hende derover med en godbid på næsen 5-10 gange, så ville hun selv begynde at søge den.
Reiki havde blot krævet 3-4 klik, så havde han allerede fanget pointen og vi kunne begynde at arbejde med at blive på måtten istedet for bare at søge den.
Så der er altså forskel på hunde. Og for nogen bliver de der små frustrationer der skulle få dem videre, istedet til gigantiske, altoverskyggende stress-momenter.
Undskyld det lange indlæg -håber det er til at forstå hvad jeg mener nu?
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
Mine hunde belønnes med alt muligt. Godbidder, leg, legetøj, adgang til en skammel (Reiki elsker at klatre på skammelen), kæl osv...
Så jeg tror måske ikke du helt har ret i at folk opfatter guffer som eneste ros. Det der med at bruge forskellige belønningsformer er ret udbredt i hundeverdenen
I forhold til verbal ros, så er det måske ganske ok til en kendt øvelse. men til indlæring ved heste er det ikke specielt effektivt.
Der er lavet forskning på netop dette hvor mad, at blive kløet og verbal ros blev holdt op mod hinanden.
Mad vandt med flere længder efterfulgt af kløe mens verbal ros kom på sidstepladsen et godt stykke efter de andre.
Ikke at verbal ros ikke kan bruges -men jeg ville godt nok finde noget andet som primær belønning
jul 2011
Følger: 8 Følgere: 8 Hunde: 2 Emner: 17 Svar: 793
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
Har jeg f.eks. et hegn på venstre side, jamen så MASER hun sig mellem hegnet og mig, så hun kan gå der på plads, koste hvad det vil. Hun magter slet ikke tanken om at gå på højre side (min hun er vidst nok lidt autist
Samtidig har hun jo meget let til stress -blot det at forlade stierne når vi er i skoven, kan få hendes verden til at bryde sammen
Så shaping er bare for meget forlangt -hun er dygtig til mange ting, men selv at byde ind i træningen er ikke en af dem
jul 2011
Følger: 8 Følgere: 8 Hunde: 2 Emner: 17 Svar: 793
jul 2011
Følger: 8 Følgere: 8 Hunde: 2 Emner: 17 Svar: 793
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
Her er klikkeren god, fordi den netop kan give en meget præcis indikator af hvad det er man gerne vil have.
Man kan såmænd gøre det samme med en fløjte, et ord eller noget helt 3. Det kræver blot at man er meget præcis og bevidst om timingen.
Problemet med "dygtig" er at det siger vi ofte 500gange på en dag i alle mulige situationer og langt fra altid særligt præcist i rette moment.
-så vil man bruge et ord, ville jeg nok prøve noget andet som så benyttes mere bevidst
feb 2005
Følger: 90 Følgere: 89 Hunde: 4 Emner: 387 Svar: 2.144
apr 2014
Følger: 2 Følgere: 1 Hunde: 1 Emner: 6 Svar: 40
Men er der slet ikke nogen der har læst noget lignende den artikel jeg nu ikke kan finde, med stress og klikkertræning.,?
feb 2006
Følger: 4 Følgere: 33 Hunde: 1 Emner: 562 Svar: 13.224
feb 2013
Følger: 9 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 79 Svar: 7.390
Dog kan jeg godt forstå at der opstår frustrationer hos hunde og heste hvis man først indlære (betinger) en lyd på godbid, så dyret FORVENTER denne godbid og den så pludselig begynder at udeblive! Så har man misforstået konceptet. Den lyd man har lært dyret betyde 'belønning' SKAL altid efterfølges af belønning - også selvom man klikker forkert. Belønningen kan så godt være noget andet end end en guf; det kan være en bold eller sådan noget. Men verbal er ros er ikke nok. Dropper man belønningen efter klikket vil man lige så stille 'fortynde' effekten og indlæring bliver langsommere og dårligere.
Jeg bruger en kombination af fri-shaping, dirigeret shaping og gammeldags lokning. Min dygtiglyd er stort set altid klikket efterfulgt af guf eller bold. Bortset fra når jeg træner sådan noget som 'stop jagten' eller 'ro på mens der passere en hund'. I den slags situationer kan der jo lynhurtigt ske noget udforudset og jeg vil ikke have ødelagt betydningen af klikket for mine hunde.
aug 2013
Følger: 8 Følgere: 15 Hunde: 1 Emner: 50 Svar: 984
Synes det går alt for langsomt at lære mine hunde nye ting ved klikker træning. TIlgengæld bruger jeg den ofte til at skabe præcision i øvelserne, når de først er lært.
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.254
Men jeg bruger den så udelukkende til markør for en korrekt udført øvelse (et korrekt udført delmål) som jeg selv anviser hunden. Jeg bruger den ikke til at hunden skal tilbyde adfærd (shaping tror jeg vist I kalder det), for jeg synes at det skaber alt for meget forvirring på en så højtkørende hund som jeg har.
Men især til apporteringsindlæring er den er must-have synes jeg
maj 2004
Følger: 14 Følgere: 28 Hunde: 6 Emner: 126 Svar: 5.065
Einstein, der ellers kører helt op når vi træner, bliver simpelthen så rolig og man kan virkelig se hun tænker sig om... Men uden at det bliver på en passiv og dårlig måde.
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.254
feb 2013
Følger: 9 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 79 Svar: 7.390
Min dobermann kører højt og lærer meget hurtigt, hvad man vil have hende til. Til hende bruger jeg sådan set ikke ret meget shaping men istedet helt oldschool lokning i det meste indlæring. Det fungere bedst for hende og jeg anvender oftest shaping i forbindelse med små detaljer som fx da hun havde lært pladspositionen sådan nogenlunde, så brugte jeg shaping til at få hende til at sidde helt lige. Jeg bruger klikker til hende, men mere som præcis dyrgtigmarkør.
At træne med så to forskellige hunde er faktisk en dejlig udfordring, som tvinger en til at tænke meget over hvordan man træner istedet for at kører på autopilot
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.254
Ingen hunde er ens, heller ikke indenfor samme race, så kun at kunne træne på 'en måde er ikke særligt resultatgivende.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Det forunderlige ved at have med hunde at gøre er, at man ikke bare kan trykke på knappen og så kører skidtet på skinner.
Der er i mine øjne ikke nogen metoder, man kan bruge til alle hunde et hvert sted til enhver tid - der vil være nogle ulemper ved alting, som brænder for meget igennem for nogle.
Som andre har beskrevet så oplever vi også at klikkertræning - her som shaping - få stress og frustration til at stige i et omfang, så hunden ikke kan indlære.
Både stress og frustration kan bruges i indlæring - men der er grænser.
Kører vi den for langt ud, så ryger bisserne rundt i luften og bliver man ramt, så husker man nok at stoppe i tide næste gang...
Så -.nogle ting kan vi shape, men stort set aldrig frishaping. I bund og grund gider jeg det nok heller ikke, jeg synes der er lidt lang vej, når en guidet shaping eller bare regulær lokning er ligeså godt og med mindre frustration for både hund og undertegnede.
Klikkeren er tilstede når hundene trænes - både når det er mig, der laver småting herhjemme og når manden træner IPO på træningspladsen. Dog varieret i forhold til øvelser og discipliner - som dygtig-markør.
feb 2013
Følger: 9 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 79 Svar: 7.390
okt 2010
Følger: 18 Følgere: 47 Hunde: 10 Emner: 78 Svar: 7.918
Har brugt klikkeren meget til delmomenter i udstillingstræning, stå på afstand, korrekt ørestilling (vil gerne have hunden viser ørerne fremme, frem for at smide dem ned af nakken), korrekt haleføring.
dec 2012
Følgere: 21 Emner: 49 Svar: 3.682
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Klik lig med I Owe You...
Og så må man jo belønne med det, der er hensigtsmæssigt i situationen. Men klikket i sig selv repræsenterer ikke en belønning - blot et varsel om, at den kommer.
Belønner man ikke hver gang - og som vi har set i det beskrevne eksempel med heste - så kan jeg godt forstå, hestene ikke bider på metoden i længden.
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
Men fælles for alle markørsignaler er, at de skal efterfølges af belønning. Efter min mening gør man sig selv en kæmpe bjørnetjeneste ved ikke at belønne sin hund. Og det er vigtigt at belønningen har stor værdi for hunden.
maj 2004
Følger: 14 Følgere: 28 Hunde: 6 Emner: 126 Svar: 5.065
Hun bliver mange gange roligere når klikkeren er med.
Selvfølgelig er ingen træning stressfri - Men i stedet for at køre i højeste gear, så kører hun i et gear, der er til at arbejde med.
mar 2011
Emner: 2 Svar: 120
Selv anvender jeg klikker indimellem, men har erfaret at mit "ja" efter mange års træning falder lige så præcist som klikkeren.
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Hunde er forskellige - og ingen metoder er gode for alle. Træning er ikke bare træning uanset hundens egenskaber.
Jeg har endnu til gode at se en højdriftig hund bevare sin drift og blive 100% klikkertrænet.
For at det kan lade sig gøre har vi i praksis set, at det er nødvendigt at dæmpe driften betragteligt.
De to ting er ikke forenelige - eller - hvis de er, har ingen bevist det endnu....
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.254
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Der er meget meget stor forskel på trykket, spændingen, hurtigheden, detaljegraden simpelthen fordi dem, der indtil nu har vist sig frem med klikkertrænet hund har måttet fjerne det meste af hundens drift.
Og det gør altså IPO noget fladt at se på - både i lydighed og forsvarsarbejde.
Flere af dem, som for få år siden forsøgte sig med rent shapede hunde er gået bort fra det igen og har slået sig på et mix af metoder.
jan 2013
Følger: 1 Emner: 8 Svar: 492
Når vi træner, bruger jeg en blanding af almindelig træning, og klikkertræning. Ført lære hun øvelserne på den almindelige trænings måde, og senere bruger vi så klikker. Fx når vi øver at hun skal gå pænt ved mit venstre ben, og kigge på mig, så bruger jeg klikker, og kan se at hun er meget mere opmærksom på mig når jeg bruger klikkerer til denne øvelse. Og efter hvert klik kommer der selvfølgelig en godbid, ellers mister klikkeren jo sin effekt.
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
Der menes uroligt UNDER træningen. En del klikkerfolk lærer jo hunden at tilbyde adfærd selv og vælger så noget at belønne for. Det er min fornemmelse at en del glemmer lidt at indlære et signal for hvornår den må prøve sig frem og hvornår den skal stoppe og høre efter istedet. I hvert fald kan jeg godt nikke genkendende til de der hunde der bare skyder løs med 200øvelser i håb om at noget af det giver et klik...
-jeg har dog osse set hunde der udemærket kan skelne om der må bydes ind med hvad man har lyst til, eller om det er noget bestemt der ønskes (eller for den sags skyld: om de bare skal sidde/ligge stille og vente til de får besked på andet).
Lige dette anser jeg som en førerfejl og ikke en nødvendig konsekvens af shaping.
AG -man kan godt shape uden bare at vente og vente og vente. Man KAN jo stille situationen sådan an at der er optimal chance for at hunden "kommer til" at gøre det man ønsker at klikke for.
F.eks. hvis man træner en pote-target. Her kan man lægge måtten (eller hvad man nu bruger) imellem sig selv og hunden, sådan at der er en god chance for at hunden af sig selv kommer til at træde på måtten og dermed udløser et klik.
Ved RIGTIGT mange øvelser kan man således hjælpe hunden lidt med at vælge den ønskede adfærd ret hurtigt.
Ellers ville mange øvelser i øvrigt være noget op ad bakke at shape sig til... det går jo nok med sit som hunden jo nok gør af sig selv før eller siden. Men mere komplicerede/sammensatte øvelser kommer man ikke langt med, hvis man bare sætter sig og venter på hunden selv gør et eller andet der ligner lidt
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.069
Til gengæld betegner jeg det i høj grad som lokning hvis hunden ledes rundt med hånden, en targetstick e.l.
At (nogen) klikkerfolk kalder det noget andet er vel blot fordi.lokning er et typer i klikkertræning, og så kan man jo ikke vedgå at man bruger det... Sådan opfatter jeg det
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Vel at mærke hunde, hvis drift bliver stimuleret og ikke dæmpet i træningen?
En hund af den type, frustration og lydighed med stor detaljegrad er ikke altid det sjoveste mix.
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
Jeg ville ønske at hundefører der ikke har sat sig ind i, hvad klikkertræning i virkeligheden er - udover - at stå med en klikker i hånden, ville lade være med at dømme denne træningsform på et for mig alt for løst grundlag.
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
Jeg synes bare det er lidt øv, at en hel træningsform i nogle indlæg bliver skudt i sænk på et grundlag, hvor nogle måske ikke helt har sat sig ind i hvad det i virkeligheden er, og hvordan det udøves.
mar 2011
Emner: 2 Svar: 120
Alle adfærd/øvelser som bygges gradvist op via delmomenter trænes gennem shaping.
At shaping er blevet synonym for klikkertræning er en tilsnigelse og en fejl
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.254
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Labsen, hvor bliver en hel træningsform skudt i sænk? Og hvem tænker du ikke har sat sig ind i, hvad der foregår?
Som skrevet før i denne tråd, så har jeg det sært med det her med hundetræning for et systems skyld - en metodes skyld.
Hvor metoden pludselig er det vigtige og også det, der måles på undervejs i processen.
Man skal gøre det, der virker - og så er det da ligegyldigt hvilken hund, man har og hvilket program, man træner.
I IPO-miljøet er der masser der bruger en klikker. Der er også masser, der shaper delmomenter. Det er ikke noget med, at en klikker og shaping er fuldkommen no go 100% for alle, der har med IPO at gøre. Det jeg skriver er, at jeg har til gode at se en IPO-udøver shape et program 100% efter bogen uden at drifte hunden væsentligt og meget synligt ned.
Det er såmænd ikke angreb på metoden. Det er en observation og en konstatering deraf.
Men ja - jeg opponerer kraftigt imod den antagelse mennesker, der aldrig har haft en højdriftig hund mellem hænderne har - at det her system virker til hver en tid, hvert et sted til hver en hund. Og hvis det ikke gør, så er det fordi, det gøres forkert.
Der findes en lille bunke helt færdige systemer inden for hundetræning og fælles for dem alle er, at både program, hund og fører skal passe til det.
Det betyder at nogle folk vælger deres system og så vælger de derefter deres program og siden en hund, der egner sig til det.
Og så er der os andre, der vælger hund, så program - eller omvendt - og så metoden afhængigt af hvilken hund, vi står overfor.
De der katastrofe tanker om alt det grimme der sker, hvis man ikke bekender sig hundrede procent til en metode vælger jeg pænt at ignorere.
Det kan jeg virkelig ikke drage nytte af - det er ligesom at se BARF-forhandlernes skræmmekampagne for nogle år siden. En skræmmekampagne, der vist mest handlede om at hente kunder i biksen og ikke så meget om virkeligheden.
Således må se i øjnene at der faktisk går rigtig mange og ganske glade, velfungerende og dygtige hunde rundt derude, der er trænet på et mix af metoder...
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.254
Må erklære mig helt enig i CH´s indlæg iøvrigt ...
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.254
Som jeg siger - teori er en god ting - det virker bare ikke altid i praksis og lidt tænkning ud-af-boksen er aldrig en skidt ting at kaste sig ud i. Man kan læse og læse - og læse lidt igen - men blive klogere på hvordan tingene hænger sammen praktisk, det bliver man ikke på den måde
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
Det jeg har fået ud af de indlæg du og Martine har skrevet er at, I bruger klikkertræning i nogen grad og andre træningsmetoder ellers. Jeg synes det er rigtig fint, at man til/fravælger en træningsmetode. Jeg ved ikke noget om hvor mange der klikkertræner i IPO deraf også mit spørgsmål til dig i starten af tråden. Så langt tror jeg egentlig vi kører på samme kanal, har nok bare formuleret os forskelligt.
Dog mener jeg stadig at en del indlæg i tråden viser, at nogle ikke har sat sig ind i hvad klikkertræning er - Og nej jeg vil ikke nævne hvem.
Martine - Hvilken del af programmet klikkertræner du ?
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.254
Men - jeg har ikke brugt klikkeren det samme sted ved alle tre hunde - det har afhænget af hvordan hundene har reageret i de forskellige træningssituationer
feb 2014
Følger: 4 Følgere: 6 Hunde: 2 Emner: 32 Svar: 1.209
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Faktisk er meget af det, som vi bruger til både udvikling og problemløsning noget vi finder på på stedet. Det bunder naturligvis i ting vi har set, hørt, oplevet eller prøvet før - men sat sammen på en måde så det passer lige præcis til hunden, føreren og situationen.
Metoder som sådan er ikke noget, der diskuteres og snakkes om som noget overordnet. Det bliver reflekteret 100 i forhold til den helt konkrete praksis - lige nu og her med DENNE hund i DENNE situation.
Og så falder valget på det, der virker...
Faktisk er det præcis det, jeg synes er så hamrende sjovt ved hundetræning - at regne den ud.
Og det hænder da ind i mellem at det bedste valg er at shape en øvelse - således er Coffeys påvisning af genstande frishapet og selve indlæringen af fri ved fod er guidet shapet.
Så er der justeret frem og tilbage med andre teknikker for at justere hvad der er kommet til og taget fra.
Paletten er jo enorm på den måde...
Det er klart, at der ikke er nogen garanti for at det lykkes med alle hunde på den måde - lige præcis Coffey lykkes vi nok ikke med og det er også ok - men kigger vi omkring os, så ser vi netop at de hundeførere, der driver den langt har fuldstændig fokus på det helt konkrete og holder de forkromede teorier til hyggesnakken efter sidste hund er færdig på banen...
Og DET er også fint og spændende...
mar 2008
Følger: 16 Følgere: 19 Hunde: 5 Emner: 38 Svar: 1.472
Det er jeg ikke enig i, jeg mener faktisk at der er flere metoder der virker på alle hunde.
Klikkertræning virker, det virker også at straffe uønsket adfærd og for de fleste virker det også rigtig fint at belønne det man ikke kan lide og at korrigere eller straffe lidt for det man ikke kan lide.
I alle tilfælde er der et element af trænerens timing, frekvens af straf/belønning og straffens/belønnings alvorlighed/værdi for hunden der afgør hvor godt det virker.
Det er jo ikke sådan at når man klikkertræner, så låner man opskriftbogen på biblioteket, hvor i der står hvordan man får alle hunde til at makke ret og lave bestemte øvelser. Sådan er det heller ikke for nogen andre træningsmetoder (så vidt jeg ved).
Jeg tror forskellen er, at man som klikkertræner har gjort et valg om at holde sig til nogle "regler": Bruge hundens eget initiativ til at få øvelser frem, bruge positiv forstærkning og negativ straf.
Hvis man træner lidt med straf og lidt med belønning, har man måske ikke taget det valg, men prøver sig bare frem og ser hvad der virker. Man har ikke aktivt valgt noget fra eller til (nogen har selvfølgelig valgt, men tror de fleste bare gør det der falder dem mest naturligt).
Majken T er inde på at værdien af belønningerne bare meget mindre eller nul, hvis man blander belønning med positiv straf.
Hvis man har en hund der ikke er specielt samarbejdende eller arbejdsvillig, er det katastrofalt for træningen hvis ens belønninger ikke er noget værd. Får så har man ikke andet tilbage end at straffe mere eller hårdere for at få hunden til at gøre det man vil have den til. Hvis det er en familehund der bare skal klappes i sofaen, gø ved hækken og gå tur i flexiline, kan man nok leve med det. Men hvis man vil bruge hunden til en eller anden hundesport, så er det sjældent man er tilfreds med en hund der ser ud som iom den har fået tæsk.
Hvad der er straf og hvad der er belønning afhænger af hunden. Min egen whippet er ret følsom og kan slet ikke holde ud, hvis man hæver stemmen under træning, det er en kæmpe straf for hende og hun stopper det hun har gang i. En gang til agility, kom jeg til at sende hende i et forkert tunnelhul og fik så råbt Nej til hende. Så var hun færdig med at gå i tuneller meget lang tid.
Min anden hund er en terrierblanding og hun elsker råb og vild leg, hvis man gider "tæske" hende med den ene hånd mens man leget trækkeleg med den anden er hun lykkelig. Jo vildere, jo bedre.
Hvis jeg skulle straffe hende i ved at påføre hende smerte eller ubehag, skulle jeg gå virkelig langt før det ville virke. Med Whippeten skal man bare hæve stemmen, så gør hun ikke det mere.
Det jeg vil frem til er, at både strafbaseret og belønningsbaseret træning virker på begge mine hunde og på alle andre hunde. Hunde er ikke ens og træningen, så hvad der er en belønning for den ene hund, kan være en straf for den anden, men derfor kan metoden godt virke.
Nogle hunden skal have mange belønninger og meget små trin i indlæringen for ikke at blive frustrerede i træningen, andre bliver ved og ved og ved at prøve selv om der sjældent falder en belønning.
Nogle hunde vil helst have godbidder som belønning, andre vil hellere belønnes med at hente en dummy eller få tilladelse en svømmetur. Og det er ikke sådan at klikkertræningens hellige regler foreskriver at hunden skal have økologiske godbider uden fedt efter et klik, leg med en bold kan være mindst lige så godt.
Bare fordi man har valgt en metode, er der stadig 100-vis af forskellige muligheder for indlæring af en øvelse der passer med den metode og man skal stadig i høj grad regne den ud.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Jeg håber virkelig at det er en udtalelse mod bedre vidende for ellers står det dælme sløjt til.
Der er nogle der tror, at fordi man vælger at bruge positiv straf, så er hundens eneste motivationskilde frygten for mere straf. Det er virkelig en vildfarelse og det kunne dælme være rart, om man kunne få jer til at snappe ud af den og åbne øjnene lidt.
Der ER altså nogle nuancer mellem det at tæve sin hund til lydighed og så aldrig at sig nej til den.
Kom nu ind i kampen i stedet for at fastholde det der sort-hvide....
mar 2008
Følger: 16 Følgere: 19 Hunde: 5 Emner: 38 Svar: 1.472
CH: Jeg siger ikke at belønningen nødvendigvis bliver = 0, men hvis hunden straffes regelmæssigt i træningssituationer (og det er en straf i den forstand at det er noget der tilføres for at få hunden til at gøre det den gør mindre), så mindskes værdien af belønning.
Jeg tror ikke at det er sådan at hvis hunden nogensinde er blevet eller bliver straffet, så er det løb kørt og man kan ikke viske det væk. Jeg tror da at alle mere eller mindre bevidst bruger en form for positiv straf i deres omgang med hunden, selv en totalt frelst som mig selv, kan ikke sige mig fri for at have kommet til at trække lidt hårdt i linen, råbe lidt højere end nødvendigt eller andet.
Men jeg tror, at hvis man det ene minut skriger af hunden eller straffer den på anden vis og det næste belønner, så mindskes værdien af belønningen.
For nogle hunde skal der ikke ret meget staf til, for andre skal der virkeligt meget til. Tror det handler om hvordan straffen føles for hunden.
Det handler også meget om belønningens værdi i forvejen. Tror der er belønninger man ikke kan fjerne værdien af ved at blande med straf, det gælder især de ting hunden er lavet til: fx Får for en hyrdehund, jagtaktiviteter for en jagt hund.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Jeg må sige, at når jeg ser omkring i mit miljø og observerer dem, der bruger positiv straf i et lidt større omfang end vi selv gør, så kan jeg bare konstatere at din påstand er lodret forkert.
Hvis der kommer en belønning for korrekt adfærd kort efter en korrektion, så er der faktisk rigtig rigtig god indlæring.
Og med korrektion mener jeg jo altså ikke en tredobbelt salto med dobbeltskru i pig og kvæl...
Man kan jo tro herfra og til månen - hvis man ikke har kendskab til praksis, så bliver det jo ikke andet end til tro.
Og jeg er ret ked af, hvis man udbreder det man tror som noget der er endegyldige sandheder...
mar 2008
Følger: 16 Følgere: 19 Hunde: 5 Emner: 38 Svar: 1.472
At du ikke har oplevet det gør det ikke nødvendigvis til en usandhed.
At jeg har oplevet det gør det heller ikke til en sandhed.
Forestiller mig at vi arbejder med forskellige typer af hunde og forskellige sportsgrene.
Flere gange er der spurgt i denne tråd om man nogensinde har prøvet at have en hund med meget drift. Jeg kan spørge den anden vej: Har i nogensinde prøvet at have en hund med lidt drift og alligevel få den til at gå et konkurrenceprogram?
Synes ikke at jeg udbreder noget som en endegyldig sandhed og mener faktisk også at jeg har en hel del praktisk erfaring. Men helt sikkert en anden erfaring end den du har.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
mar 2008
Følger: 16 Følgere: 19 Hunde: 5 Emner: 38 Svar: 1.472
Hvis nogen skulle være interesseret i at kombinere praktisk erfaring med lidt teori, findes der lidt videnskab på området.
Her er en lidt ældre artikel om at kombinere straf og belønning hos rotter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1404056/?page=1
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Og fakta er altså at der er fin indlæring med den rette timing.
Jeg kan godt forstå dem, der oplever at en ide eller teknik virker efter hensigten ikke har den store lyst til at droppe ideen på grund af et studie af rotter siger noget andet.
jan 2013
Følger: 1 Emner: 8 Svar: 492
Rie Ravn har skrevet noget om det i sin bog, Hunde 1. Som jeg stærkt kan anbefale.
Dårlige erfaringer med klikkertræning...?