Strafforskrækkelse, konsekvenser? {{forumTopicSubject}}
I denne tid er det fuldstændig umuligt at se eksempler på, at positiv straf bliver andet end afvist på det groveste, når man læser i diverse hundetidsskrifter.
Jeg er kommet til at tænke på, at der kan være noget vældig problematisk i det. Vi må se i øjnene, at positiv straf bliver brugt af langt størstedelen af hundeejerne, men også, at langt størstedelen af dem bruger det fuldstændig tilfældigt, og ofte helt forkert i forhold til, hvad hunden skulle "lære" af det.
Ville det ikke være relevant, i stedet for at alle blot afviser det og dæmoniserer det, at man så forklarede hvordan det skal bruges, hvornår det kan bruges og hvornår det slet ikke kan bruges?
Jeg tror, at den lidt frelste mode der er i forhold til hundetræning rent faktisk får nogle kedelige konsekvenser for mange af de hunde, der uvægerligt bliver straffet.
Hvad siger du?
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Jeg plejer også at introducere begrebet til hvalpetræning, omend forsigtigt. Det er vigtigt at forklare det grundigt!! for at undgå misforståelser i stil med Hallgrens "læse paragraffer" begreb.
Men jeg synes det er vigtigt og anvendeligt og uanset hvad, så er det noget alle hundeejere bruger, bevidst eller ubevidst. Og det er jo netop det der er problemet, folk bruger det ubevidst og til tider forkert.
Jeg tror at grunden til berøringsangsten er betegnelsen "staf". Vi er så strafforskrækkede i dag at folk trækker sig bare ved ordet.
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Nu har jeg pt en plejehund, der stresser let indendørs og når det går over gevind kommer hun i bur for at stresse ned. Det ser jeg også som positiv straf.
Nej øvelsen betragter jeg også som positiv straf og den synes jeg er meget vigtig at diskutere på hvalpehold, for at hundeførerne lærer hvordan man bruger nej korrekt og med omtanke.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Er det så ikke problematisk, at ingen beskæftiger sig med fænomenet på anden måde end at sige at tage afstand fra det?
Er det ikke hunden, der betaler prisen for, at folk med sig selv - nogle aktivt, nogle passivt - vælger at bruge en træningsmetode, som ingen ønsker at vejlede dem i?
Vi har jo alle set dem, der hiver og flår i deres hunde, og som slet ikke begriber at det, de forsøger at gøre kun gør hunden mere frustreret.
Bliver man ikke nødt til, at møde folk der, hvor de er, og ikke der, hvor man selv er - eller ønsker, at de skal være?
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Så længe du ikke tilfører ubehag med linen, så synes jeg ikke det kan betragtes som positiv straf?
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Som det er nu, er det virkelig dæmoniseret - og jeg synes, det sætter rigtig mange mennesker ud på et sidespor.
Der er så mange, der benytter sig af det, og som i hjertet mener, det er vejen frem for dem - bør man så ikke for hundens skyld fortælle dem om de specifikke situationer, de rent faktisk kan bruges, og de forhold, der skal være tilstade for, at det giver mening?
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Og hvis man kan få en, der er elendig til at straffe, men mener det er rigtigt at gøre det, til at gøre det på en måde, så hunden ikke bliver ødelagt, så er det jo hunden, der vinder.
Nej, det er ikke helt det ønskede resultat, men et kompromis, som hunden drager de positive konsekvenser af.
Hellere end, der straffer fair og korrekt, end en, der ikke gør!
Og så synes jeg da det er synd, hvis man lader stå til for princippernes skyld - hunden betaler prisen.
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Jeg mener nu stadig at nej øvelsen kan betegnes som positiv straf.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Dette er bare tanker... Og det er helt generelt - ikke møntet på nogen specielt... ;o)
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Det kræver både planlægning, overvejelse, ro, timing og refleksion.
Og hvis bare dem, der straffede på må og få ville fatte dette, så ville mange hunde leve et lettere liv.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Hvis man vil rykke andre, bliver man jo nødt til at finde et udgangspunkt, hvor man kan kommunikere.
Hvis man vil nå de der hundetrænere fra den sorte skole, så tror jeg ikke det kan lykkes, hvis man ikke starter tæt på, hvor de er - og så arbejder sig videre derfra.
Jeg tror faktisk at mange adfærdsbehandlere brænder nallerne netop på den konto - og dermed mister muligheden for at gøre livet lettere for en masse hunde.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Det er nemlig det, vi skal - vise at alternativet virker ;o)
Det tager tid... men det er også effektivt.
dec 2004
Følger: 10 Følgere: 10 Hunde: 2 Emner: 20 Svar: 143
Jeg er pænt irriteret på det jeg og et par kollegaer kalder "hundefredsaktivister" - adfærdsfolk som totalt afskriver enhver brug af positiv straf. Det fører ofte til 2 uheldige konsekvenser:
1. Folk bruger det ofte alligevel, men ved ikke hvordan det skal gøres rigtigt og forsvarligt, så de gør det ofte forkert,
2. Folk som det faktisk lykkes helt at undgå brug af straf får ofte store problemer med problemadfærd, som de ikke kan formå at stoppe uden brug af aversiver.
Rent faktisk mener jeg, at total mangel på straf slår mindst ligeså mange hunde ihjel som forkert brug af straf! Det gælder både hunde der bliver aflivet fordi ejeren er blevet så træt af dens adfærd som evt. kunne være løst med straf og i den mere bogstaveligste forstand hvor hundens adfærd slår den ihjel. Det kan fx være farlig adfærd som at jagte biler, tygge i ledninger, eller pica (spisning af uspiselige genstande).
jeg kan give et par eksempler på det sidste. Her i foråret reddede jeg selv (højst sansynligt) en Grand danois hvalps liv ved brug af straf. Den havde udviklet en ret ekstrem vane med at spise sten. Ikke bare små perlesten - men kantede granitskærver som fyldte hele ejerens gårdsplads. Den spiste dem simpelthen som var det tørfoder! Da ejer kontaktede mig var han fortvivlet - han havde talt over 70 sten i hundens afføring på en enkelt dag og hunden havde det skidt. Et ryngtenbillede viste at der sad sten både i mavesæk og flere steder i tarmene. Jeg var klar over at hvis dette fortsatte var hvalpens dage talte og jeg turde ikke løbe an på et langt forløb af forstærkning for fravær af adfærd o.lign. Vi stoppede problemet helt på under en uge med et citronella halsbånd og fjernbetjening. Naturligvis fik ejer også en fuld adfærdsbehandling der tog højde for problemet i sin helhed med fokus på aktivering, forstærkning af ønsket adfærd osv. Straffen var ikke ene løsning i sig selv - men en effektiv og nødvendig hjælp til at få stoppet den farlige adfærd omgående.
Jeg tror det, der ofte er problemet i hele diskutionen om positiv straf er at folk generelt glemmer at skelne mellem indlæring og træning og stop af uønsket adfærd i forbindelse med adfærdsbehandling.
Jeg fortæller skam mine elever hvordan straf fungerer og bruges - men jeg tuder dem lige fra starten ørene fulde med at straf er til AFLÆRING og ikke til INDLÆRING. Straf hører efter min mening IKKE hjemme i indlæring og træning - det er udelukkende en teknik til at stoppe forbudt adfærd. Jeg bruger en hel del tid på at forklare dem forskellen på fejl (som de IKKE må straffe) og decideret forbudt adfærd. Dertil forklarer jeg også at man også skal passe på med brug af positiv straf selv til at stoppe forbudt adfærd, og at der er en række adfærdstyper man generelt skal holde sig fra at bruge det på - fx angstmotiveret adfærd, aggression og urenlighed.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Du beskriver faldgruberne ved at fuldtstændig fornægte anvendeligheden i positiv straf.
I øvrigt - et sted, hvor jeg faktisk har set positiv straf har virket helt formidabelt er i forhold til voldsom stress, hvor hunden overhovedet ikke er kontaktbar.
Det er klart, at man ikke bare frit kan vælge på alle hylder, når det angår metoden, men tænker man sig om, kan man faktisk få hunden ud af den stress ved 1-3 gange at tilføre straf.
Men man skal vide, hvad man laver - og hvordan hulen skal man vide det, hvis man ikke kan finde nogen, der vil beskæftige sig med det.
Så bliver det på må og få... Og det er bestemt ikke til hundens fordel
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Intet er sort/hvidt, og jeg synes det er problematisk, at det bliver fremstillet sådan - for der er altså nogen mennesker, der bliver tabt der.
Eksempelvis de fuldstændig ukontaktbare hunde, der er så stressede, at man ikke kan lære dem noget - hvis man helt benægter at bruge positiv straf her, så kan hunden faktisk få forlænget frustrationen - og det synes jeg er synd.
Derfor er konsekvensen ved at man helst slet ikke ser dette som en mulighed, at nogen hunde går i DK og har det ad pommern til af to grunde:
At mange hundeejere bare SLET ikke har begreb om, hvordan straf virker og kan bruges,
Og at nogen har fået den opfattelse, at man er dyremishandler, hvis man tilfører hunden straf og den derfor går i dyb frustration.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Og det er om at få det frem så folk, der insistere at bruge det kan lære at bruge det, så hunden ikke bliver ødelagt...
Det er hamrende svært.....
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
De ser, hvad der står hid og did, hvis det interesserer dem - derfor også min frygt for, at man kun rammer dem, der i forvejen ved en masse og har taget aktivt stilling til de metoder, der er moderne at bruge lige nu.
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Jeg synes altså stadig at positiv straf er vigtig på mit hvalpehold. Jeg snakker både positiv/negativ belønning og positiv/negativ straf. Man skal vide før man kan vælge til og fra.
dec 2004
Følger: 10 Følgere: 10 Hunde: 2 Emner: 20 Svar: 143
Det som straf gør så effektivt er at stoppe adfærden her og nu - så man "køber" sig noget tid og mulighed for at forstærke en alternativ adfærd. (+ naturligvis det meget vigtige element at det lægger en hæmning ind)
Så straf virker kun midlertidigt - men det samme gør forstærkning! Os kloge hoveder ved alle udmærket at forstærket adfærd skal vedligeholdes med lejlighedsvis forstærkning! Det må vi jo minde vores elever på igen og igen på træningspladsen.
Jeg bryder mig absolut heller ikke om at bruge positiv straf, og gør det heller ikke ret meget. Men jeg ved hvor effektivt det er når det bruges korrekt og at det er både nødvendigt og på sin plads i visse situationer. For det første bruger jeg det generelt aldrig til træning og indlæring, men udelukkende til at stoppe forbudt adfærd der enten SKAL stoppes nu og her eller af den ene eller anden grund stoppes dårligt med andre midler.
Jeg vil i øvrigt lige pointere at dyr der bliver stressede, angste og/eller usikre som følge af straf tydeligvis har været udsat for dårlig administreret straf. Hvilket jo er skide synd for hunden.
dec 2004
Følger: 10 Følgere: 10 Hunde: 2 Emner: 20 Svar: 143
Det der sort/hvide syn på at straf er så forfærdeligt fordi det giver ubehag til hunden og derfor ALDRIG må bruges er nogen gange at gøre hunden en bjørnetjeneste. Nogen gange er alternativerne til positiv straf faktisk værre for hunden på længere sigt...
Eksempel:
Min unge portugisiske pointer var på et tidspunkt blevet slem til at jage harer. Jeg bor på landet og er så heldig at have en masse marker at gå på med hundene, da jeg har nogle meget søde naboer. Desværre er her virkelig mange harer og Müsli kan faktisk løbe lige så stærkt som dem. Naturligvis har jeg trænet et rigtig solidt indkald med masser (ekstra lækker) positiv forstærkning - et indkald som fungerer rigtig godt. Ikke desto mindre er hun jo en jagthund med meget stærke jagtinstinkter, så det kan konkurrere med selv den bedste indkaldstræning.
Efter 2 gange på kun en uge at have forfulgt en hare over marken, ned ad markvejen og ud på landevejen (gudskelov kom der ingen biler!) synes jeg, at jeg som ansvarlig hundeejer måtte gøre noget. Som jeg så det var det kun 3 valgmuligheder:
1: Fortsætte som hidtil og risikere at min hund endte på køleren af en bil
2: Kontrollere situationen så hun ikke fik mulighed for at jage harer - altså altid have hende i snor
3: Bruge positiv straf
Og ja - onde mig valgte mulighed 3. Først og fremmest fordi jeg mente det var det bedste for min hund. Det siger sig selv at mulighed 1 ikke duer. Metode 2 ville beskytte hende og samtidig ikke påføre hende et direkte ubehag. MEN - og her er min pointe - det ville samtidig fratage min hund noget af det hun elskede allermest - nemlig at løbe løs med fuld fart over markerne. Ingen line - ligegyldig hvor lang kan erstatte det... Og det ville gøre hende ulykkelig og dybt frustreret! Og ja - så oplevede hun ubehag over en kortere periode - men det var hurtigt overstået og hun har stadig sin frihed på turene. Jeg garanterer dig for at kunne hun få valget ville hun klart vælge denne vej.
Som du selv var lidt inde på, kan negativ straf faktisk også være meget ubehagelig for hundene - og det glemmer man ofte. Der er sjældent nogen der fokuserer på dette - for det er jo ikke et direkte ubehag man påfører hunden!
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Pres er den positive straf jeg tilfører hesten. Hesten har altid et valg og får jeg den ønskede adfærd, sker der intet udover ros, gnub eller lignende. FÅr jeg den uønskede adfærd lægger jeg pres på hesten.
JEg bruger det altså også på min egen hund. Sjældent, men det sker. Når vi fx træner LP og hun pludselig synes det er mere spændende at snuse. Så tager jeg fat i hende og siger "vi arbejde" eller noget i den stil - sådan lidt læse paragraffer agtigt. Der bliver aldrig råbt eller brugt fysisk vold!
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Jeg bruger det også med min nuværende plejehund. Hende tager jeg også fat i og holder. Det gør jeg udelukkende for at stoppe bestemte stresshandlinger, som bide i hale og ben. Jeg kan tydeligt se at det giver hende en form for ro og hun har næsten ikke noget tilbage af stresshandlingerne i dag.
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Er hun meget forstyrret under træning, så nedsætter jeg naturligvis kravene med det samme.
Min plejehund kan jo så absolut intet og jeg har ingen mulighed haft for at lære hende noget. Hun har været lænkehund det meste af sit liv og selvom jeg kun bor på 60 kvm., stresser det hende stadig at være "fri". Så indimellem holder jeg hende lige fast, når stressniveauet er for højt, så snakker vi lidt og så slipper jeg hende igen. Så falder hun ned.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Hvad ville en naturlig hund lære af?
Den ville lære af to ting - at gå efter de ting, den synes bidrager, og afholde sig fra de ting, der ikke gør - og så vil den gå en stor bue uden om de ting, der giver den massivt ubehag, altså de ting, der er farlige for den. Og hvis vi tilfører hunden ubehag, så skal det jo være inden for de rammer, og det skal folk sørme vide.
Helle, når du siger, at positiv straf er noget du bruger, når du er i afmagt, siger mere om dig end om positiv straf ;o)
Det er jo nemlig her min pointe ligger.
Der er mange mennesker, der mener at positiv straf er en gyldig måde at opdrage hund på - jeg giver dem ret så langt, at det er en måde at stoppe en adfærd, som gør at hunden enten ikke kan indlære eller er til fare for sig selv eller andre.
Det kan ikke bruges til indlæring.
Hvis man som hundejere fik hjælp til at forstå hvad, hvornår og hvordan, så ville det jo NETOP ikke være i afmagt, at positiv straf ville blive benyttet. Det ville ikke være på må og få, rykken linen, venden om på ryggen - og alle de andre ydmygende og skadende ting rigtig mange hunde bliver udsat for på daglig basis..
Men INGEN vil på nuværende tidspunkt skrive om benyttelse af positiv straf. Man kan kun læse sig frem til, at det er noget skidt, man skal holde sig fra.
Maikens beskrivelse af den løbende hund kunne være min egen, så jeg ved godt, hvad det vil sige, når naturen pludselig slår til...
Det har faktisk kostet min hund en alvorlig knæskade....
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Min hund har ingen problemer med at være lydig, når der bliver smidt bolde omkring ham - men et byttedyr der løber har en helt helt anden effekt for ham.
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Hun kan fokusere på trods af stort set alt hvad jeg byder hende (hun kan endda gå fri ved fod i Salling), så derfor synes jeg ikke det er i orden når hun mister koncentrationen og snuser i jorden. Fordi jeg ved at hun kan - også under forskellige påvirkninger.
Min plejehund har stadig ingen forudsætninger for at kunne noget. Og hvis det er at læse paragraffer der giver hende ro, så er det det jeg bruger.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Og jeg har set, hvordan hunde reagerer på det.
Det er sådan, at målet vi går efter er konkurrencer, og til konkurrencer vil dommeren ikke se en hund, der ikke er frejdig og fantastisk glad for at udføre sit arbejde.
Det vil sige, at der er en grænse for, hvor meget man kan byde sin hund (heldigvis)
Jeg ser på træningspladserne forskellen på, hvad det gør ved en hund, om man kan finde ud af at planlægge sin straf og hvor gennemtænkt den er og dermed hvor stor en betydning det har, at man ikke er i affekt, når man straffer.
Jeg har set folk der hiver og slider i pighalsbånd, råber og skriger af deres hund - og det, der er værre. Disse hunde aner ikke, hvad de bliver straffet for, og det eneste de ved er, at der pludselig kommer et hug. Den kan forvente det hvert øjeblik, og det kommer for hunden fuldstændig uventet.
Dette gør SÅ ondt i mit hjerte, jeg kan ikke holde det ud. Men fælles for de mennesker, der træner på denne måde er, at de aldrig nogensinde når deres mål.
For det første lærer hunden aldrig deres øvelser ordenligt, for det andet bliver de dybt frustrerede, dybt stressede og rigtig mange bliver aggressive. Jeg har set flere gode hunde blive aflivet på denne konto, og det er så forfærdeligt, at det er ubeskriveligt.
Jeg afskyr de metoder, og jeg afskyr de mennesker, der bevidst vælger dette.
Jeg har også set dem, der kan finde ud af at straffe. De observerer et problem til en træning.
Til næste træningssession har de gennemtænkt et scenarie, hvor de har forberedt fuldstændig hvad de skal gøre, når den uheldige adfærd opstår. De gør det med ro og overblik...
Og her bliver hunden ikke ked af det - hunden stopper sin kedelige adfærd og det gør den på 1-3 gange.
Denne hund er frisk, frejdig, arbejdsglad og slet slet ikke ødelagt. Den er meget korrekt, til gengæld.
Dette er den typiske konkurrencehund.
Vi har selv valgt en anden approach og det er fordi vi ikke selv er i stand til at gennemføre en straf. Og det vil så sige, at vores manglende lyst og evne til at straffe måske i sidste ende vil begrænse hvor mange skamler min hund skal stå på - det er et aktivt valg, som vi er glade for.
Indtil nu, klarer han sig dog fuldstændig på niveau.
Det jeg vil sige er, at positiv straf ikke betyder pr. definition betyder ødelagte hunde - men tilfældig straf, udført i affekt og uden omtanke gør.
Derfor bør folk dælme have at vide, hvordan tingene fungerer...
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Så det må vi leve med...
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Jeg hverken slår, sparker eller råber af min hund - aldrig! Jeg tager blot fat i hende og "snakker et alvorsord".
Med min plejehund har jeg måske brugt det 3 gange totalt.
dec 2004
Følger: 10 Følgere: 10 Hunde: 2 Emner: 20 Svar: 143
I en perfekt verden ville jeg være rørende enige med jer - Jeg ville ØNSKE verden var sådan så det I siger holdt stik. Desværre er det ikke altid sådan det fungerer i den virkelige verden. Jeg havde selv den lidt naive holdning tidligere i min karriere - før jeg rigtig kom ud og oplevede verden uden for teori-paradiset jeg ellers kendte så godt.
Nej, man kan ikke sikre sin hund 100% mod fx at gå efter vildt - og da slet ikke udelukkende med brug af positiv forstærkning. Ikke hvis man har en hund med meget stærkt jagtinstinkt. Man vil aldrig kunne tilbyde en forstærkning der kan konkurrere med et stykke vildt for sådan en hund!
Dina - det jeg lidt hører dig sige er, at min hund løb efter harer fordi mit indkald ikke var godt nok. Jeg vil så sige, nej, mit indkald er MEGET grundigt indlært - det er den adfærd jeg har trænet mest lige fra starten og reserveret de bedste forstærkninger til. Og det er shapet meget grundigt op helt til meget heftige forstyrelser.
Og jeg vil også lige understrege at jeg IKKE har brugt straf i forbindelse med indkaldet. Som jeg allerede har skrevet flere gange er jeg indædt modstander af at straffe i indlæring. Jeg har udelukkende straffet adfærden "at jagte harer". Når jeg nævner indkaldet, er det jo fordi det er det positive alternativ til at straffe adfærden. Det er noget lort at blande straffen ind i selve indkaldet - det er jo nok derfor dem, Dina beskriver, ikke har et særlig velfungerende indkald!
Måske kan man sige at hvis man ikke kan forhindre al uønsket adfærd helt uden brug af straf er det fordi man ikke er dygtig nok som træner. OK. Den tager jeg gerne på mig. Men hvor mange findes der lige i verden der er SÅ fantastisk dygtige? Er I selv så dygtige?
Karen Ulrich har beagler, som jo er en race med et ekstremt stærkt jagtinstinkt. Alle der kender Karen ved også at hun er ufattelig dygtig og at hendes hunde er ekstremt veltrænede og lydige. Alligevel oplever hun en gang imellem at en eller flere af hendes hunde sætter efter et stykke vildt og forsvinder ud i horisonten. Hun kan gerne stoppe dem hvis hun når at få givet dem et signal inden de er sat i gang, men er de først begyndt at løbe, er der intet at gøre. Vil I så påstå, at det sker fordi Karen ikke har været dygtig nok til at træne sine hunde??? Personligt er der ingen trænere i hele landet jeg beundrer mere end Karen. Så hvis ikke hun er dygtig nok, hvem er så?
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
I ævrigt er jeg helt enig med dig Maiken - positiv straf har intet at gøre ifm indlæring! Jeg tror på indlæring via positiv forstærkning!!
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Min hund kunne aldrig drømme om, at tage forskud på retterne, når han er i de rammer, som træningen indebærer.
Men der er altså - om man vil det eller ej - også for hunden stor forskel på et ærme og et stykke vildt.
Et ærme bliver aldrig den ægte vare - ligegyldigt, hvor tændt hunden så end er på det.
Jeg genkender i øvrigt maikens beskrivelse af Karen Pryors hunde - vores kan bremses, men det skal være lige i det splitsekund før han sætter i gang. Ellers er det bare for sent.
I den situation undlader vi at kalde på hunden mere end en gang - ingen grund til at udvande et ellers rigtig flot indkald.
Jeg er også nysgerrig efter at høre, hvordan det gøres i praksis - for præmissen er jo netop, at hunden faktisk er løbet et splitsekund før, man når at reagere - og hvad har man så at gøre med? Så snakker vi om fjernbetjente dippedutter - og der skal NOGET ubehag til, skulle jeg mene.
Mere end jeg har lyst til at påføre en hund.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Nu er vi der, hvor vi må acceptere tingenes tilstand og så være obs på de tidspunkter og steder, hvor der er mulighed for, at der pludselig løber vildt. (Blev det skidt dog bare stående, så ville han ikke ane, hvad han skulle gøre med det ;o) )
I forhold til C-arbejdet tror jeg det har stor betydning, at selvkontrollen er indlært gradvist. Det er jo under fuldstændig kontrollerede former, hvor vi ved, hvad figuranten har tænkt sig, og derfor ved vi hvordan, vi kan guide hunden til korrekt adfærd.
Det er halvsvært med en hare ;o)
Men klart - tager man hul på det fra hvalpen er helt lille, så er der en chance for, at man kan styre det - men jeg tror også, det er en af de sværeste lydighedsudfordringer man kan få, når man har en jagtlysten hund.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Om vi kan sætte nogle firkantede rammer og snorlige grænser for, hvad der er positiv straf, negativ straf, negativ forstærkning...
Jeg tænker, at de begreber jo ikke indbærer nogen refleksion over, hvad hunden FØLER, men hvordan den REAGERER.
Det vil sige, at disse begreber er beskrivelser af vores ageren, og ikke så meget hvordan og hvor voldsomt en given straf/negativ forstærkning virker på en hund.
Min næste tanke er - har vi mon brug for at vide det?
Jo, det vil vi jo gerne, fordi vi for det første gerne vil passe på vores hund/dyr, og for det andet helst vil bruge det, der virker bedst med mindst mulig påvirkning.
Men - hvis det, vi kan måle vores ageren på, er hundens reageren, så har vi vel ikke så meget brug for at vide, om det passer til den ene eller den anden begrebskasse, eller?
dec 2004
Følger: 10 Følgere: 10 Hunde: 2 Emner: 20 Svar: 143
Dina: Hvordan jeg har straffet min hund for harejagt?
Da dette jo er en uhyre svær adfærd at straffe hver gang og med korrekt timing (hvilket jo er et MUST når man bruger straf) fordi man jo ikke har en chance for at komme tæt på hunden i situationen har jeg (som CH allerede har gættet) brugt et fjernbetjent halsbånd. Et citronella-halsbånd der sprøjter citronella væske op foran hundens næse ved tryk på fjernbetjeningen. Det hverken skader, gør ondt eller svier, men de fleste hunde synes det lugter grimt + de bliver forskrækkede over den hvæsende sprøjtelyd det giver. Det er ikke alle hunde der finder den aversiv nok til at afbryde stærk adfærd som jagtadfærd, så det er selvfølgelig kun effektivt hvis man har en hund (som jeg heldigvis har) der synes det!
Og forresten - nej - jeg tror heller ikke straf kan slukke jagtinteressen! Det er der næppe noget der kan. Men det er ganske effektivt til at lægge en dæmper på det. I højere grad en forstærkning.
Du skriver at hvis jeg prøvede at straffe din hund ville jeg ikke overleve - he, he - der tror jeg nu du tager fejl! Jeg kunne nemlig ikke finde på at straffe ved at tage en fysisk kamp med ham! Jeg ville end ikke røre ham. Straf udløser normalt kun aggression hvis det bruges fysisk og personligt. Jeg har aldrig nogensinde oplevet at en hund har reageret aggressivt på mig i forbindelse med straf (jo det har jeg faktisk - men kun for længe siden, FØR jeg lærte at det ikke er smart at tage fat i hundene - det var dengang det at "læse paragraffer" var det gængse...)
Faktisk har jeg en håndfuld etiske regler jeg følger når jeg bruger straf eller instruerer andre i det:
1. Brug ALDRIG straf der på nogen måde kan skade dyret eller påføre det smerte
- hermed udelukkes enhver form for vold samt ryk i linen (jeg er desuden indædt modstander af pig- og kvælerhalsbånd)
2. undgå fysisk straf
- Dvs. lad være at tage fat i hunden i forbindelse med afstraffelse (altså ikke noget med at "læse paragraffer" o.lign.). Primært fordi det risikerer at ødelægge tillidsforholdet mellem hund og menneske - samt let sætter en usikker hund i en presset situation hvor den føler behov for at forsvare sig.
3. Undgå så vidt muligt personlig straf
- Hermed mener jeg, at det er bedst at bruge "fjernstraf" altså lade miljøet straffe i stedet for personen. Det kræver en hel del fantasi! Det kan fx være en lydalarm på køkkenbordet, citronella halsbånd, bonker (man kaster en blød genstand på hunden helst uden at den ser det), booby-traps o.lign
- Der er naturligvis situationer hvor man ikke kan undgå personlig straf. Fx hvis hunden er grov overfor én. Det kan fx være dominerende kropssprog, et sprøjt fra en vandflaske etc. Men straf stadig uden at tage fysisk fat i hunden.
Til sidst vil jeg lige nævne at jeg faktisk er et godt menneske, der elsker dyr og er indædt modstander af enhver form for dyremishandling. Jeg spiser ikke kød (jo økologisk en gang i mellem), er aktiv i adskillige dyreværnsorganisationer osv. Mine egne dyr er møgforkælede. Når jeg bruger straf gør jeg det normalt KUN i situationer hvor jeg vurderer at det er bedst for DYRET. Fx åbenlyse situationer hvor det kan redde dets liv, men også situationer hvor adfærden fører til store gener i hund-ejerforholdet, eller hvor alternativet (ofte i form af negativ straf) i længden er mere ubehagelig for hunden. Jeg har ikke meget til overs for folk der straffer "for deres egen skyld", blot fordi det er det letteste eller i stedet for ordentlig indlæring (Derfor synes jeg heller ikke om at straffe hunden på træningsbanen fx for at være uopmærksom, snuse i jorden, tisse el.lign - her må man som træner gøre mere ud af at få kontakt og opmærksomhed). Der På det punkt er jeg rørende enig med dig, Helle. Min pointe er blot, at straf nogen gange kan skåne hunden for endnu mere ubehagelige konsekvenser (fx skader, ulykker, aflivning, frihedsberøvelse, isolation osv.).
En sidste ting - jeg har nok ikke fået forklaret ordentligt hvad jeg mener med "den virkelige verden" vs. teori. Jeg skulle nok have brugt ordet IDEOLOGI i stedet for teori. Jeg kritiserer ikke teoretisk viden - jeg er selv KÆMPE teorifanatiker. Jeg mener bare at de fleste ideologier er urealistiske på nogle punkter. Jeg ville ØNSKE at ideologien om at alting kan løses bedst med positiv forstærkning og at straf derfor er fuldstændig unødvendig og endda ineffektiv, var sand. Jeg klamrede mig selv til denne idéologi i lang tid (fordi jeg virkelig ønskede at det var sandt) og var meget modvillig til at lukke øjnene op for muligheden af, at straf kan være et nødvendigt og det fornuftigste valg i nogen situationer. Det var faktisk mødet med Gary Wilkes (en af de dygtigste teoretikere samt praktikere indenfor moderne hundetræning og adfærdsbehandling - og sjovt nok ham, der sammen med Karen Pryor fik spredt klikkertræning til hundeverdenen), der omsider fik åbnet mine øjne for et lidt bredere perspektiv.
Forresten, Helle, du nævner folk som Bailey, Sdao og Ramirez - jo, du kan tro jeg synes de er dygtige! Jeg har haft fornøjelsen af at se de 2 sidste og er VILDT begejstret for dem, og du kan tro jeg lader mig inspirere af deres viden om positiv forstærkning mm.
dec 2004
Følger: 10 Følgere: 10 Hunde: 2 Emner: 20 Svar: 143
Jeg bruger normalt MEGET sjældent straf på så følsomme dyr som din Ace lyder til at være. Og når jeg gør er en ganske svag dose nok. Min egen bulldog Zülle var også en ekstremt blød hund, og hvis han skulle stoppes i noget var det gerne rigeligt med et roligt NEJ og lidt rynkede bryn... og ligesom du beskriver, galt det bare om ikke at komme til at sige NEJ eller på nogen anden måde udsætte ham for ubehag på træningspladsen - kom jeg til at træde ham over tæerne i fri-ved-fod var der tonsvis reperationsarbejde! Hvis en af de andre trænere skældte sin egen hund ud, var Zülle også stået af for denne omgang!
okt 2007
Følger: 38 Følgere: 69 Hunde: 2 Emner: 241 Svar: 15.391
Hun bliver kontakten af desperate ejere og hele landet.
Flere dyrlæger henviser hunde til hende som skulle have været aflivet pga. problemadfærd og disse hunde reddes hvis ejeren er interesseret i dette, en enkelt af hundene har hundetræneren beholdt selv da ejerne ikke var interesseret i at redde hundens liv.
Er ejerne ikke interesseret i at redde hundene bliver disse aflivet da videreformidling ikke er en løsning da det tit og ofte handler om hunde der i forvejen står med en pote i himlen fordi de blevet så agressive og frustrerede at deres næste skridt er at angribe ejer og eller fremmede hunde/mennesker.
Hovedparten af de hunde hun træner er i muskel/kamphundekategorien.
Vi har været til træning i dag og der var kommet 2 unge mennesker fra Esbjerg med deres muskel/kamphunde.
Disse lærer først og fremmest at træne med deres hund hjemme. Træneren pointerer at man ikke skal gå og slå på sin hund men bruge sin stemme og kropsføring stærkt og at lære at give tydelige signaler og lære det at træne (hvad er en kommando, hvordan bruger man den hensigtmæssigt). Fx. ikke at bruge hundens navn i en sit. hvor hunden er dækket af man så ender med at "straffe" hunden for at komme når man selv har forvirret hunden ved at kalde på den etc. (Lyder meget simpelt men damn hvor er der mange af de helt unge og nye hundeejere der netop bruger positiv straf og bruger den forkert oveni at de straffer hunden for førerfejl fordi de ikke kan indse at fejlen er deres og at dete er årsagen til at en træningssit. mislykkedes).
Hun viser dem at hunden er let trænbar så at det er ejerne der skal i gang med at lære at træne hunden på den rigtige måde for at få en trænet hund og at det ikke er hundens skyld hvis denne er ulydig fordi man ikke kan forvente at den er lydig hvis ikke man har formået at lære den dette etc. (Igen lyder simpelt men jeg så det flere gange en fuldstændig mangel på indsigt i hunden og hundesprog fra ejernes side i dag :o()
Disse unge mennesker ville være svære at nå for de trænere der kun bruger de bløde metoder. Positiv straf er det disse unge mennesker forbinder med hundetræning ... Det er herudfra at de lærer at der findes andre metoder som ikke er slag, spark etc.
Som CH starter med at sige så bliver positiv straf brugt meget. Hvis ikke de der ubevidst bruger dette lærer at bruge det rigtigt så synes jeg bestemt at det er uhensigtsmæssigt.
okt 2007
Følger: 38 Følgere: 69 Hunde: 2 Emner: 241 Svar: 15.391
Vil lige sige at min træner fraråder og ikke selv bruger positiv straf til bløde hunde.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Jo, man kan godt opnå varigt resultat med positiv straf, hvis man gør det rigtigt.
Og det at bruge positiv straf udelukker jo ikke at bruge forstærkninger.
Jeg synes aldrig noget er enten/eller, og jeg ærgrer mig over, at det bliver fremstillet sådan, når man læser både her på HG og i diverse hundeblade.
okt 2007
Følger: 38 Følgere: 69 Hunde: 2 Emner: 241 Svar: 15.391
Mange af disse hunde ser barske ud men er bløde hunde som ikke har gavn af positiv straf. Men mange af ejerne kender ikke andre metoder og til sidst går det galt. Hunden bliver knækket, frustreret og evt. aggressiv ... Manglende indsigt i hundes sprog og positiv straf er en dårlig kombination ...
Sådan ser det i hvert fald ud for mig ...
De unge jeg mødte i dag havde lige så meget deres hunde som potensforlængere som for deres kærlighed til racen. De virkede meget svære at nå igennem til og straffede deres hunde for alt og som oftest for deres egen førerfejl.
De opsøger ikke af sig selv en hundetræner der træner med udelukkende bløde metoder, derimod rejser de store afstande for at komme til en træner de stoler på og hvis metoder på et eller andet plan tiltaler dem.
Disse vil ikke være at finde på den gængse træningsplads og derfor mener jeg at de er sværere at nå.
Hvordan vil du nå dem hvis de holder sig væk fra hundetræningen fordi de bløde metoder ikke tiltaler dem?
Når først du har dem mellem hænderne kan du begynde at lære dem om de andre, blødere metoder. Men i første omgang handler det om at få dem i tale :o)
Hvis det er positiv straf de insisterer på at bruge så er min pointe at så bør de have muligheden for at lære at bruge det rigtigt ...
Jeg er bestemt ikke til brug af unødig positiv straf, slet ikke. Men jeg anerkender at bliver brugt, og at det bliver brugt MEGET.
Jeg ved at man kan komme langt med de bløde metoder og foretrækker oftest disse. Men jeg afviser ikke fornuftig brug af positiv straf og jeg har set det virke godt.
Kia er en meget meget psykisk stærk hund og hun responderer hensigtsmæssigt og godt på positiv straf også i indlæringsfasen når dette bruges.
Derefter kan vi bruge forstærkning og de blødere metoder.
(Jeg bruger ikke positiv straf meget og jeg bruger det kun under opsyn eller opfordring fra træneren så det bliver brugt rigtigt og hensigtsmæssigt for min hund).
Min træner hedder Hella (kan ikke huske efternavnet da vi alle kalder hende Hella HUND)
Hun har trænet hunde hos DcH i over 25 år men er nu pensioneret der og træner på sit eget nedlagte landbrug :o)
Det skal lige siges at Hella kender min Kia rigtig rigtig godt (hun har haft Kia ofte da Kia var lille og siden har hun fulgt Kia løbende og passet hende når der har været behov for at få Kia passet).
Kia er ikke en udfordring for Hella.
Hellas udfordring i denne situation er at lære mig som Kias fører at være en stærk og god fører og at træne min psykisk stærke og intelligente vapper hensigtmæssigt i forhold til mine stadig meget beskedne evner inden for hundetræning (jeg har ufatteligt meget at lære og Kia er min første hund) :o)
okt 2007
Følger: 38 Følgere: 69 Hunde: 2 Emner: 241 Svar: 15.391
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Det er jo fuldstændig logisk - og jeg kender ingen der kan finde ud af at bruge positiv straf, der ikke forstærker korrekt adfærd efterfølgende.
Det er jo NETOP sådan noget, der bør bringes ud i verden, når det nu er, at folk bruger de så dælens aktivt.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Der er en væsentlig forskel fra de dyr, du nævner og så til hunde.. Om det har noget som helst med sagen at gøre, kan jeg ikke regne ud, men det er jo sådan, at hunden ubetinget er den mest domesticerede art, der findes.
Det MÅ uvægerligt give nogle fordele og nogle ulemper - om ikke andet så nogle forandringer i forhold til de vildere dyr, som også kan trænes.
Hvis man i øvrigt lader være med at bruge ordet straf, men erstatter det med "konsekvens af ageren", så vil man se, at det jo i den grad findes i dyreverdenen.
Og HVIS man skal bruge positiv straf, så er det jo netop med det udgangspunkt man bliver nødt til at arbejde, hvis man har en forventning om, at få noget som helst ud af det.
Hunden skal ikke mærke nogen vrede, nogen afmagt, nogen afsky - det eneste de skal mærke er, at dette fører til dette. Og at noget andet fører til noget andet.
Sådan er dyrene også i deres interaktion med hinanden. Her kalder vi det bare ikke straf, men ageren og reageren.
okt 2007
Følger: 38 Følgere: 69 Hunde: 2 Emner: 241 Svar: 15.391
Ønsket adfærd medfører positive konsekvenser => Fremmer adfærden
Uønsket adfærd medfører negative konsekvenser ==> Hæmmer adfærden
Det er da så sort og hvidt som det kan blive :o)
Det er kun i sort/hvide sit. jeg har valgt at bruge positiv straf.
Hvis den uønskede adfærd kan medføre at Kia, jeg eller fremmede kommer til skade så skal den hæmmes og her virker positiv straf hurtigt og hensigtsmæssigt og indlæringen kan herefter forstærkes.
dec 2004
Følger: 10 Følgere: 10 Hunde: 2 Emner: 20 Svar: 143
Naturen er barsk! Meget barskere end det vi nogensinde bør byde vores dyr!
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Du forudsætter rigtig mange ting;
At hundeføreren er i afmagt
At hundeføreren i sin kropssprog, stemme og handling er truende
At hundeføreren ikke forstærker korrekt adfærd efter korrektionen
At straf bliver tilført i overdreven grad
At straffen gør hunden fortræd
Og så videre - Pointen med hele dette indlæg er, at hvis nu, man ville TALE om positiv straf i stedet for at finde kors og hvidløg frem, når det blev nævnt, så ville man faktisk kunne fortælle folk, hvordan man undgår overstående.
For det kan man godt - og så tager hunden ikke skade, plus det, at den faktisk kan undgå langvarige frustrationer eller at hunden fysisk kom til skade.
Hvis nu, man piller hele den del ud af ordet straf, hvori der indgår "hævn", så er det ikke så langt fra, hvad dyrene gør ved hinanden, når de sætter grænser.
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Jeg mener bestemt ikke, at vi skal forsøge at lege dyr og at tale til dem på et sprog, som vi aldrig kommer i nærheden af at tale - men jeg må indrømme, at jeg synes du romantiserer vilde dyrs interaktioner en smule.
dec 2004
Følger: 10 Følgere: 10 Hunde: 2 Emner: 20 Svar: 143
Jeg synes du kommer længere og længere ud i hampen - du ser ikke positiv straf og aversiver i naturen? Er du da fuldstændig blind? Har du aldrig set naturprogrammer? (:
Nej, dyrene bruger da ikke bevidst positiv straf - de bruger heller ikke bevidst positiv forstærkning! Det sker bare. Ikke bare dyrene men hele miljøet forstærker og straffer positivt og negativt hele tiden!
Jeg kan da give dig masser eksempler - også hos rovdyrene.
- En ulv der har fået et spark af en elg lærer lynhurtigt ikke at stille sig bag en elg for fremtiden.
- En hund der får tæsk af et par ulve fra en anden flok lærer at holde sig væk fra denne floks territorium
- En kat der er blevet bidt og kradset af en rotte tænker sig om 2 gang inden den prøver at nedlægge en rotte igen (det er derfor der faktisk ikke er så mange katte der tager rotter!).
- En kat der bliver våd lærer at ikke at gå ud i det åbne når det regner.
Nu kender jeg Karen Ulrich ret godt og undrede mig lidt over dit citat - for jeg VED at Karen ikke mener at positiv straf ikke har nogen indlæringsværdi! Så fandt jeg ud af grunden - citatet stammer fra en artikel Karen havde i Beagle klubbens blad i år 2000. Og Karen har også lært noget siden dengang! Vi arbejdede sammen på Etologisk på det tidspunkt, og var begge (og jeg var selv endnu mere naiv end Karen på det punkt) af den fejlagtige opfattelse at dette var sandt. Det var før det før omtalte besøg af Gary Wilkes, der virkelig åbnede vores alles øjne.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Du har sikkert set det klip, som Lone Greva viser med huskyen der i den grad sætter sin ulvekammerat på plads. Jeg vil tro, at denne seance varer i omtrent 10 minutter - og ulven har bestemt ikke mulighed for at komme væk, ligelededes er der ingen adfærd, der formilder huskyen.
Det klip står i fuldstændig modsætning til det, du skriver, synes jeg.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Det er rigtigt, at vi har et formål med at påføre hunden ubehag, der ikke handler om (ikke altid ihvertfald) at sætte personlige grænser. Hvis man er fair, når man tilfører hunden ubehag, så gør man det, hvis alternativet er værre.
Eksempelvis en hund, der er så stresset, at den er dybt frustreret og slet ikke magter at være til - og dermed ikke kan komme ud af den situation, den er i.
Her kan det at tilføre hunden ubehag på meget kort tid få hunden ud af den situation og ind i en, hvor den kan lære noget.
Og jo - det kan man, jeg har set det ske flere gange.
Du kommer til at blande menneskets hensigter ind i dyrets oplevelse. At et menneske tilfører en hund en straf i træningssammenhæng er ikke mere ubehagelig for hunden, end hvis den bliver sparket i hovedet af en hest. HVIS det vel at mærke bliver gjort rigtigt, og uden alle de underliggende ting - hævn, afmagt osv.
Du kommer til at forudsætte, at hunden kender og forstår menneskets hensigter og at den kan skelne mellem hensigter, der ikke er "naturlige" i forhold til ren, rå overlevelse.
Du får mig ikke til at tro på, at fordi et menneske har en hensigt der handler om at få en dygtig hund i træning gør, at hunden lider mere, end en, der får tæv af andre dyr i naturen fordi den har overskredet nogle grænser der.
Jeg vil gerne sige, at jeg udemærket ved, hvor du kommer fra, og rent etisk er jeg faktisk fuldstændig enig med dig. Man skal nøje overveje, hvilke metoder man bruger i forhold til det mål, man sætter sig.
Vi har her i vores hjem valgt således, at skal hunden tilføres mængder af straf for at komme højt på skamlen til konkurrencer, jamen så kommer han aldrig højt på skamlen.
Men det er en fuldstændig anden diskussion - og jeg synes du blander tingene sammen.
:o)
sep 2007
Følger: 17 Følgere: 38 Hunde: 9 Emner: 153 Svar: 4.957
Her kan det at tilføre hunden ubehag på meget kort tid få hunden ud af den situation og ind i en, hvor den kan lære noget.
Og jo - det kan man, jeg har set det ske flere gange"
Det var netop det jeg forsøgte at forklare tidligere ifm min plejehund. En hund, der har været lænket det meste af sit liv bliver jo enormt stresset af pludselig at have rum at bevæge sig rundt på frit. Hun kunne på ingen måde styre sin stress og det resulterede i at hun bed i bagben og jagtede hale.
Jeg brugte positiv straf, blandt andet ved at holde hende fast og ved at "skælde hende ud". Altså tage hende, få kontakt og "læse paragraffer". Klart ikke behageligt for hunden - men alternativet med en hund der er så stresset må være endnu mere ubehageligt.
Hun er nu på 1½ uge faldet helt ned og hendes stressniveau er normalt.
Strafforskrækkelse, konsekvenser?
Du skal være medlem af gruppen for at kunne kommentere.
Gå til gruppens forside