Hvorfor ikke kalde en spade for en spade {{forumTopicSubject}}
Hvorfor er det, at folk som oftest skal prøve at gøre det mere spiseligt når de påfører smerte/skade/ubehag på deres hund?
Én ting er dem med "min hund trækker mega hårdt men gå-pænt-selen er virkelig blid" / "citrussprayen er mild og uskadelig, men min hund stopper med at gø bare den ser halsbåndet"
... nu er jeg så stødt på noget alfa-rul, ifb. med en international tråd, og jeg skal oversætte det efter bedste evne:
“Jeg slår ikke min hund. Dog korrigerer jeg ham fysisk. Jeg lægger ham (blidt) på siden ligesom hans rigtige mor ville have gjort med munden (bortset fra at jeg bruger hænderne) når han er ulydig. Jeg “bider” også (med min hånd, IKKE klemmer!) ligesom hans mor ville omkring hans nakke/skulder. Jeg har aldrig gjort ham ondt eller skræmt ham, men jeg husker ham på, hvem der er boss”
Hvordan fanden simulerer man lige et bid uden overhovedet at klemme??? Hvorfor behovet for at tone det sådan ned?
Det er udledt af en international tråd på FB hvor flere forklarer at de “spanker” deres hund (spanking er det man gør når små børn kommer over knæet) - og det er åbenbart noget helt helt andet end at slå.
Øv, hvor er det bare ikke fair for vores hunde at vi med ordets indbildning kan gøre noget uacceptabelt til acceptabelt 
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Helt ærligt synes jeg det er noget vrøvl. Hunde er blevet avlede i utrolig mange år til at forstå menneske kommunikation og samarbejde. At tænke at vi ikke er kommet længere end ulvestadie med vores avl af hunde synes jeg er langt ude.
Og dem der påstår at hunden virkelig ikke er mere udviklet i forståelse, så er der utrolig mange mennesker ude i verden der har veltrænede hunde uden at bruge de her "ulve" simulerings metoder eller hårde metoder.
Synes også det er noget pjat med at det kommer an på race. Har en veninde der har tjekkisk ulvehunde, og ikke engang ved dem er det nødvendigt.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
jeg har aldrig set en positiv træner have samme behov
maj 2015
Følger: 54 Følgere: 1011 Emner: 210 Svar: 5.571
Det svarer da til at jeg skal sparke min hest, hvis hun gør noget forkert, for "det ville alfahesten jo gøre"
Nej, heste tyr ikke til vold, bid og spark, som førstevalg, hvis de vil korrigere et flokmedlem, det gør ulve heller ikke.
Jeg har for mange år siden, kendt en blandingshund, hvor jeg fik at vide
Hopper hun op, så jok hende over bagpoter hårdt, så kan den lære at lade være.
Har senere, da jeg oplevede en hund, jack svs mix, humpe mit ben
Fik rådet
Tag hårdt fat i nakken og sig FØJ
Hvis nogen skulle trædes over tæerne eller tages hårdt fat i, så er det sq de 2 personer der gav mig de råd!
Hund 1, den havde aldrig LÆRT at hoppe op er forkert, ergo blev fysisk afstraffet med smerte, for en problematik normaladfærd.
Den skiftede hjem, men for sent, og til et hjem der heller ikke forstod hende, så hun endte med dyrlægens lillae væske, da hun knurrede af legekammerat til barn i den nye familie
Hund 2 har jeg efterfølgende lært, stresshumpede, fordi den ikke kunne kapere at der var gæster.
Jeg SKAMMER mig over at ha fulgt de råd
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Problematisk er det også når folk slet ikke er klar over, at de påfører ubehag.
Det synes jeg er ekstremt udbredt.
Jeg kan godt leve med at ubehag bruges som redskab, men jeg har svært ved at håndtere bortforklaringer og total blindhed overfor egne brugte virkemidler.
Når det er sagt - den fordømmelse, der ofte hører til brug af ubehag kan jeg egentlig godt fordtå for folk til at kalde det noget andet....
Det er voldsomt tabubelagt selvom de færreste kan sige sig fri.
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Men det her er ikke uvidenhed som sådan - det er undskyldninger. Det er undskyldninger, hvor vi indsætter ord som "naturligt" / "moderligt" / "blidt" for at bilde os selv ind, at det er ganske tilforladeligt og harmløst.
Og pludselig kan et decideret overgreb på hunden blive til noget helt naturligt og blidt, blot i ordvalget.
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Tænk bare på, hvis man vil lære sin hund at bakke ved hjælp af pres - den vil ofte bakke, fordi det er ubehageligt.
Jeg har intet imod at ubehag bruges som redskab til en vis grad. Det gør vi vist stort set alle på et eller andet tidspunkt.
Men det er netop den blindhed - at man så ikke kalder en spade for en spade - der er ekstremt frustrerende at være vidne til.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
Jeg synes ikke om det eksempel. mødte det også på min uddannelse
men kan træne dyr og mennesker til at tolere stort ubehag iøvrigt. Det vidste skinner fx. rotter modtog stød som belønning. men hvorfor stræbe efter det når der er alternativer?
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Hvis der ikke var noget ubehag, flyttede den sig ikke.
Der er grader af ubehag - dette er let ubehag - men nok ubehag til at det virker.
Der samme virker jo også upåklageligt på mennesker - også på mennesker der er meget lidt sensitive..
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Pointen var sådan set blot, at vi vist alle anvender ubehag i mere eller mindre grad engang imellem - jeg kan da i hvert fald ikke se mig helt fri for brug af negativ forstærkning.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
jeg bliver aldrig enig i det eksempel som det godt. kun på papiret og i teorien for læringsteorerisk er en ting. noget andet er individets oplevelse og rent praktisk hvad der sker i hver enkel hund
i kan ikke tage alle individer over en kam med det eksempel. måske bakker nogle pga ubehag men hunden kan også bakke af anden motivation er min påstand
jeg bruger alle læringsprincipperne. Det er eksemplet jeg altid har syntes var dårligt. Det bruges i rigtig meget undervisning og bøger
men en hund kan sagtens bakke af andre årsager når du går imod den. Og ens hund skal helst ikke opleve et minimalt pres som ubehageligt i træning mener jeg. så ville jeg overveje hvorfor
det er nu engang min holdning
i øvrigt synes jeg ikke metoden er ret god til at lære væk men det er vist en anden debat
Kort sagt. eksemplet er dårligt synes jeg og det bruges enormt meget her og der og derfor har jeg altid sagt det imod. der findes tusinde andre bedre eksempler mener jeg. Og endda på metoder der også virker rigtig godt
hvis dette ikke virker er det jo netop også et tegn på at det ikke er det læringsprincip man bruger som man tror man bruger. Og ved min fx virker det ikke ergo opfattes det ikke som ubehag men som forvirring og forsøg på at holde en øjenkontakt uden helt at forstå hvad han skal lære.
men folk behøver ikke være enige. min holdning er at to tre gange lokning bagover og så afvente og frishape sidder i skabet hver gang. derfor gider jeg slet ikke forsøge med det pres i den øvelse mere
andre eksempler som negleklip, pelspleje, bad mm hvor hunden lærer at tolerere et let ubehag vil for mig altid stå stærkere. derfor reagere jeg på dette eksempel. fordi det altid trækkes frem i alle bøger
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Altså, f.eks. med at gø, hunden lærer ikke at ikke gø, den lærer bare en adfærd tilknyttet halsbåndet.
Samme også med stød halsbånd og kvæler halsbånd. Du lærer ikke hunden noget som helst andet end at blive bange for halsbåndet, tager du det af har den den samme adfærd som før.
Det er overhovedet ikke særlig effektivt. Generelt er det mest effektive hvis du kan få hunden til at gøre noget af egen vilje. Hunde vil gerne behage os hvis vi viser dem hvad der forventes af dem.
For hunden er det også dejligt at opnå noget, de bliver også spændte og glade når de klarer noget der ellers var svært for dem.
Desværre er sådan nogle metoder også lidt en ond cirkel. Altså, du ødelægger dit forhold og hunden mister tillid til dig som leder, på denne måde er sansynligheden for at du får hunden til at gøre noget af egen fri vilje også mindre, da jeres kommunikation og forhold ikke er optimalt.
Og så er det at folk ofte påstår at "Positiv forstærkning virker jo ikke på min hund!". Da det jo tager ekstra lang tid at reparere et forhold til sin hund hvis man er endt ude i de her metoder.
Det er virkelig synd, og fustrerende, både for hund og ejer.
maj 2015
Følger: 54 Følgere: 1011 Emner: 210 Svar: 5.571
Edit
Har faktisk oplevet lidt det samme med en kunde. Hun havde næsten kun liiige hentet sin lille hvalp, og nu ville hun købe bur, for på mandag skulle hun starte skole igen, så hvaps skulle være alene hjemme
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
og der er altså hunde som ikke oplever at du går imod dem eller bøjer dig over dem som ubehag.
lige som nogle tror de belønner deres hund... Og ikke gør det.
Det var min pointe
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
ofte er det dog ikke straf men blah fordi intensiteten heldigvis ikke er høj nok. eller timingen halter. Og så overser mange at medlæring altid finder sted.
pavlov is always on your shoulder.....
hvorfor virker et godt træk i snoren ikke på en hund der trækker? du løsner snoren for at rive til... Og straffer en slap snor.... metoderne virker men mange er ikke gode nok til at bruge dem.
selv søger jeg alternativer fordi jeg får det bedste resultat af det. Jeg gider ikke eje en robot uden intensitet og intelligent ulydighed . Det lærer jeg aldrig at forstå er brugbart i træning.
men sådan en hund kan du også skabe ved belønning... hvis du fx krammer den som belønning og den hader det. eller leger helt vild og den bliver bange eller du giver den noget virkelig kedeligt mad... så kan man sandelig også få en død robot....
så det er individuelt
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
F.eks. et bad. I særlige tilfælde er der hunde der virkelig ikke synes om det. Her synes jeg ikke det er ok at sige "Ok fister, nu fylder jeg badekaret og smider dig i til du lærer ikke at skabe dig så meget."
Her må man sige, "Ok, måske nogle godbidder og langsomt at vise at der ikke sker noget farligt og vente til fister synes at det her er ret rart. Måske noget legetøj gør det sjovt og dejligt?"
På den måde kan man altså vælge metoden der gør at hunden tænker "Ej, mor, det her er da ret hyggeligt!" og faktisk hjælper forholdet. Eller man kan vælge metoden hvor hunden nok tænker "Fucking crazy B---- hvad er det hun gør ved mig og hvordan kan hun finde på det?"
Hvis du efter aktiviteten har et stærkere bånd til hunden og tillid, så har du den rigtige metode for dig og hunden.
(Efter min mening!)
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Og det er så forfriskende, at man forholder sig til, hvad tingene egentlig er; og så kan man tage den derfra. Jeg tror der sad en del i det lokale, som var overraskede over brugen af det ord. Men for at komme videre er man nødt til at erkende, at det man egentlig laver faktisk er et overgreb.
Kald en spade for en spade og find ud af, hvordan du kan arbejde med det.
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Igen, det er bare min mening og mine observationer. Siger ikke at jeg er ekspert, men af hvad jeg har set indtil videre er det min holdning.
Gavner det ikke forholdet mellem ejer og hund, er det spild af tid og kun destruerende efter min mening. Og halsbånd og lignende kan jeg ikke se bygger på noget af det.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
siden jeg hørte ham første gang har den sætning fulgt mig. Det stræber jeg efter. men det er svært. nobelt men svært.... Jeg er menneske fuld af fejl.
I morges gøede min hund som en gal i haven. Jeg åbnede døren og brølede hold kæft! han kom ind to cm høj og lå under bordet og dæmpede... to sekunder.. så var hans liv gået videre fordi han har et fedt sind
men det var ikke mit fineste øjeblik. Jeg havde sovet over og derfor fejlede jeg som mennesker gør
Ramirez både elsker og hader jeg derfor lidt....
men jeg tror du ville kunne lide ham
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Men det var blot et eksempel - som altså gik på pres med kroppen, ikke fastholdelse af øjenkontakt
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Solva, jeg er komplet uenig.
Jeg læser dit indlæg sådan at du værdisætter forskellige typer af læring ud fra et moralsk perspektiv, men det siger intet om virkningen.
Positiv straf hæmmer adfærd. Der er et faktum.
Hvis man har det mål at hunden aldrig må røre en bestemt flise og giver den en straf svarende til graden af motivationen hver gang den gør det, så holder den op med at røre flisen.
Det virker upåklageligt.
Uanset det at det overhovedet ikke er frivilligt.
Frivillighed er bestemt ikke en forudsætning for læring - det har vi et helt samfund, der beviser.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
der er hunde herinde som ville have grinet af mit brøl i morges og hunde her som var døde af skræk.
jeg er enig med jer. Jeg er bare imod eksemplet sorry
og funke jeg kender godt metoden. den der var unødvendig synes du ikk?
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Selvf kan alle ikke være perfekte 100% af tiden ;P Alle begår fejl og alle har en skidt dag nogle gange, eller løber tør for tålmodighed.
CH - Jeg er igen dybt uenig ;P Nogle gange må man vel være enig om at være uenig.
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Med fliseeksemplet må hunden ikke røre flisen, den bliver straffet, den holder op. Ergo virker det på målet at hunden ikke må røre flisen.
Om det er hensigtsmæssigt.. om det er fair.. om det er etisk korrekt.. om det giver en passiv hund.. det er en hel anden snak. Men at det virker ift. den ønskede adfærd (ikke røre flisen), det er der ikke ét sekunds tvivl om.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
For mig er virkningen noget af det mest tydelige overhovedet. Synes mere det er virkningen af ubehagelige metoder der er svær at se, medmindre den er vedligeholdt.
Og at frivilligt ikke er en forudsætning for læring er jeg heller ikke enig i. Hvis du forsøger at lære nogen uden at det er frivilligt tager det længere tid da du ikke vil have samme interesse end hvis du får den frivilligt.
Har aldrig anvendt ufrivillig træning på hund, men har set en del andre gøre det. Og (ved godt alle hader dette eksempel, men personligt synes jeg virkelig ikke det er meget anderledes) men når du lærer dine børn også.
Hvis du fanger deres opmærksomhed, gør det sjovt og får dem til at have lyst til at deltage, går det meget hurtigere og de husker bedre, end hvis det er tvang. Det er også en af de helt store fokuspunkter i skolerne for tiden netop pga. virkningen.
Jeg mener det er det samme med vores hunde
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Faktum er at det virker - selvom du opnår et stærkere forhold med en anden metode.
Det virker - selvom du får en mere initiativrig hund ud af det med en anden metode.
Det virker - selvom det skal vedligeholdes mere end med en anden metode.
Og det virker, selv hvis læringen foregår langsommere.
Det, du snakker om, er ikke hvorvidt det virker. Du snakker om, hvad vi finder mest hensigtsmæssigt og helst vil se i hunden, på trods af at det gør
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Så nej, jeg kan hverken se at den anden metode er mere effektiv, eller til større gavn, eller at foretrække på nogen som helst måde.
Har du en hund der virkelig ikke er særlig stædig og vil følge dig på trods af valg af negative metoder, ja så er det vel fint og kan fungere. Men det er ikke noget jeg ville anvende, eller anbefale til nogen.
Igen, det er min personlige holdning. Og jeg ville ikke se at sætte forholdet til hunden i risiko som en success. Så kan man vel se det forskelligt.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Men det gør du ikke, Solva?
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Igen, hvis det er tilfældet, ville jeg ikke se det som en success. Træning fra mit synspunkt skal virke styrkende på båndet mellem ejer og hund. Gør det ikke det, synes jeg ikke det er en successfuld metode.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Du taler om værdier - jeg spørger om noget andet.
Anerkender du ikke de fire læringsprincipper?
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Så må du tolke det som du har lyst, men efter min mening kan det påføres næsten alle spørgsmål du måtte have.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Det kan klares med et ja eller et nej.
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Jeg anser det heller ikke som brugbart, anbefalingsværdigt, beundringsværdigt eller bonusfyldt, hvis man giver sin hund et spray citrus hver evig eneste gang den nærmer sig skraldespanden.
Men det virker. Og det er også det eneste, jeg siger. Læringsprincipperne har intet, absolut intet, at gøre med vores følelsesmæssige holdning til etik, forhold, værdier mm.
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Synes ikke det kan siges så simpelt som at "hvis det virker er det godt nok". Hvis det var tilfældet kunne man jo tæve sin hund hver gang den gjorde noget galt og ende med en hund der sidder i hjørnet og gør intet.
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Folk taler jo netop ikke om de negative metoder som negative pga. at der er -nogen- virkning, og det bliver hurtigt et tabu og noget folk nemt kommer op at skændes over.
Efter min mening skal der bare mere tid til og folk skal have lov til at se at positive metoder kan give utrolig meget mere, og på den måde få vundet mere ud af det.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Det er sjældent man kan få lov til at tage den debat uden den bliver følelsladet og værdimættet.
Det er ret ærgerligt, for dem, der holder stejlest på sit har mest at lære i denne forbindelse.
Der er rigtig meget erfaring at hente i gråtonerne.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Det er nærmest helt dogmatisk.
Hvis hunden hopper op, så giv den et knæ i brystet..
Hopper den på bordet, så giv den en på poterne.
Det vælter med den slags eksempler og mange er så indgroede at man ude i det danske land bare betragter det som selvfølgeligheder....
DET er det værste set med mine øjne.
Skal man påføre en hund ubehag skal det dælme være gennemtænkt og fuldstændig målrettet. Der skal være en helt konkret plan - noget der alt for sjældent er, når hunde på må og få opdrages i almindelige gennemsnitlige hundehjem.
Og så skal man da stå ved det. Kan man ikke det, så skal man lade være og finde en anden løsning.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
de fleste der er hårde på den måde handler i affekt og det hører faktisk slet ikke til i træning. Og så bliver det ofte vold
jul 2018
Følger: 1 Følgere: 1 Emner: 16 Svar: 700
1: Man kunne jo godt forestille sig at folk faktisk ikke synes at det de gør er så slemt endda, og gerne vil give udtryk for det.
2: Det er jo nok lidt ligesom hvis man skal fortælle på et debatforum, at der er noget ved en flygtning man ikke rigtig synes om. Hvis man ikke direkte pointerer at det ikke er tilfældet, går resten af forummet ud fra at man er mod alle flygtninge generelt!
3: Reaktionen på at man vover at gå imod den nyeste trend inden for hundeopdragelse, er ofte på linje med at man har blottet sig i en børnehave, så der er selvfølgelig en vis tilskyndelse til at udsende dæmpende signaler, hvis man ikke bare vælger at holde sin kæft med det...
mar 2017
Følger: 6 Følgere: 9 Emner: 56 Svar: 3.289
Det fede ved at blive lidt op i årerne er, at man ikke rigtigt kan blive så forarget over at alle folk ikke lige er enig med en selv.
Hvor mange bruger reelt vold mod deres hund og meget gamle træningsmetoder som alfarul osv. Det er et fåtal tror jeg.
De få kan jeg altså ikke blive forarget over. Det er et 3 verdens luksusproblem at blive forarget over den slags synes jeg. Der er så mange andre ting at gå op i synes jeg. Du kan sige noget til dem for dyrets skyld, og er de uenige så videre...
Hvordan x person pakker sine sætninger ind det rager mig altså inderligt.
Jeg tænker god eller dårlig opdragelse. Det er det.
Vi tænker alle forskelligt. Lidt ligesom når jeg hører den om hunde der ikke kan tåle at blive råbt af.
Hvis en hund kryber rundt på gulvet fordi der bliver råbt hold kæft. Så tænker jeg altid aflivning da køteren den jo er psykisk i stykker.
Andre tænker, den skal reddes og have et godt liv, og smider alt hvad de har i hænderne for at "redde" den.
Vi er alle forskellige, så hvad der er acceptabelt eller uacceptabelt, er meget individuelt.
Jeg griber foreksempel fat i nakke skindet på min og siger "væk" et par gange om ugen tror jeg, da han ikke har halsbånd på, og det vil nogen sikkert betragte som overgreb. Øh, ok så siger vi det.
I mine øjne så flytter jeg ham bare.
Igen, sådan er vi så forskellige.
feb 2013
Følger: 9 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 79 Svar: 7.379
Ja, positiv forstærkning er ekstremt effektiv når det handler om motivation til at ville gentage en adfærd. Og det er da heldigvis langt den mest udbredte træningsmetode efterhånden. Men det er altså et faktum at en positiv straf (at påfører et ubehag) virker når man skal have et individ til at lade være med at udfører en bestemt adfærd. Fx fik Clinton i søndags sat næsen på elhegnet omkring en hestefold. Det gjorde nuller-naller og han hylede op. På vej tilbage skulle han sjovt nok ikke hen og gå tæt på hegnet. Han havde via positiv straf (adfærden 'sætte næsen på hegnet' havde en særdeles ubehagelig konsekvens) lært at den hvide tråd der sidder 25 cm over jorden er 'farlig'.
Jeg har et virkelig irriterrende - og småfarligt - problem med min Dobermann. Jeg har gennem mange år forsøgt at få hende vænnet af med det vha positiv forstækning (belønning for at vælge adfærden fra og mig til). Men den selvbelønning hun får ved at udfører den adfærd er så massiv at jeg intet kan hamle op mod det. Jeg kan simplethen ikke give hende en belønning, der har en mindst lige så høj værdig for hende, som den belønning hun opnår ved at udfører den uønskede adfærd, har. Jeg må tilstå at jeg er i seriøse overvejelser om det ikke er nu tiden er kommet til en gang for alle at lære hende at det er møgubehageligt at udfører den adfærd. Jeg tænker så det knager i øjeblikket: opvejningen går på at tilfører hende et ret kortvarigt ubehag ganske få gange mod at begrænse hende mere og mere og have et utal af småkonflikter.
mar 2017
Følger: 6 Følgere: 9 Emner: 56 Svar: 3.289
Det er jo der vi er forskellige.
For jeg ville aldrig overveje på den måde du gør. I øvrigt også meget smukt at være så velovervejet for hundens skyld.
Et sted, hvor jeg bruger straf uden at blinke, det er når vi går tur.
I starten da jeg fik min, så kunne han finde på at rende ud på vejen ud af det blå.
Da det skete, så hapsede jeg ham i halsbåndet, stak hovedet ned til ham, og råbte lige i i hovedet på ham. Nej! (min kan ikke fordrage tæt ansigtskontakt).
Det gider jeg ikke en gang at overveje om det er den rigtige adfærd og træning. Det skal bare ikke ske, og det gør det så heller ikke mere.
Det kan altså også blive for pusse nusse det hele, og igen, kan en hund ikke tåle det så skyd den, siger jeg bare.
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Jeg havde kort efter IPO VM en helt rolig debat med en Canis-pige om ren Canis i IPO. Min påstand var at det ikke kan lave en hund på VM-niveau, hendes var at det kunne.
Vi debatterede lidt frem og tilbage, og det argument der for alvor fik hende overbevist om at principperne ikke rækker til en verdensklasse IPO-hund var, at en IPO-hund skal have stokkeslag. Det at slå hunden, og at hunden skal tolerere slagene, strider så meget imod det grundlæggende i Caniskulturen.
Det jeg vil frem til er, at inden for visse discipliner kan man (givetvis) nå til tops udelukkende ved at bruge positive metoder. Min påstand er at man ikke kan det i de discipliner der kræver max drift fra hunden, og at man heller ikke kan i opdragelse. Værdier eller ej.
Og så er vi tilbage ved startoplægget: hvorfor ikke bare erkende og anerkende hvad man gør? I mine øjne er det nødvendigt at anvende positiv straf i visse situationer. Jeg gør det, og jeg tør også tilstå at jeg gør det. Helt uden at pakke det ind i bløde begreber, benægtelse eller andet. Og jeg nægter at tro at der findes hundeejere der aldrig bruger positiv straf.
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.245
Canis og IPO er to ting, der ikke bør forekomme i samme sætning. Se på Canis´en over alle Canis´er. Aldrig opnået noget som helst, men ikke for fin til at udbyde kurser i hvordan med det der IPO.
Og folket - ja, de vil narres og betaler skyhøje beløb for noget, der aldrig har og aldrig vil komme til at fungere.
Jeg hørte en sjov historie fra en tysk sch-ejer, som også holdt kurser, netop om dette positiv eller negativ ...
Der var en pige med en hund på et kursus - hunden kom i en sele (!) og pigen var så infamt positiv, ville aaaaaldrig .. osv.
Han spurgte hende om hvordan hun luftede hunden - det foregik i snor, fordi den havde stukket af fra hende et par gange.
Hvilken snor ? Jo, en flex da - for hun var jo sådan en sød og positiv hundeejer, og kunne aaaldrig finde på at påføre sin hund NOGEN former for ubehag - så en lang flex var jo måden.
Hvad nu hvis hunden stopper og snuser og du har travlt ?
Så lokker jeg den videre, var svaret - for hun ville aaaaldrig påføre sin hund nogen former for ubehag.
Hvad nu, hvis den stopper op og begynder at æde en lort / et dødt dyr / noget råddent .. hvad så ?
Ja, så hiver jeg ham da væk ...
Så meget for "jeg ville aaaaldrig påføre ham nogen former for ubehag" ....
ALLE bruger fra tid til anden at stoppe hunden i en eller anden form for adfærd - gør de ikke, burde de ikke have hund imo
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Jeg har i øvrigt stor respekt for dem der træner anderledes. Jeg har bare ikke respekt for dem der ukritisk vælger metoden frem for resultaterne
Det eksempel du giver med den zøde pige, er lige præcis hvad jeg mener med at man ikke kan gå gennem et hundeliv uden positiv straf. Det kan ikke lade sig gøre. Eller jo, det kan det måske, men så dør hunden første gang den sætter afsted med kurs mod vejen
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.245
Enig - HELT enig
Sakset fra en side, jeg fifler lidt med ind imellem .. kom lige til at tænke på den nu
Vi udvikler hele tiden vores træningsmetoder, er ikke bange for at "tænke ud af boxen", tage chancer og tage utraditionelle måder i brug.
Vi deltager lejlighedsvis i kurser / privattræning hos forskellige udenlandske hundefolk, der har vist at de kan præstere på internationalt plan.
For os er det alt afgørende, at vores hunde "gider legen" og arbejder i høj drift med stor glæde uden "usund" stress.
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Det er jo netop sådan man kommer ud på et skråplan, hvor hundene ude i de danske hjem får påført ubehag/smerte fordi ejer ureflekteret tænker at det er naturligt, blidt, moderligt, kærligt, whatever. Og det sker jo.
Og det er som nævnt ikke fordi, at det er problematisk at påføre et ubehag, men det er det, hvis ikke du anerkender at det er hvad du gør.
Pointen er, at det vist tværtimod gør hunden noget godt.
Når man ikke anerkender det man laver, så er man heller ikke skarp på de konsekvenser det kan have og hvad man i situationen skal tage højde for. Og det kan altså have nogle problematiske følger.
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
Det er bare en stimulering, det er bare kommunikation, det vibrerer bare... Og så må man jo ikke kalde det et stødhalsbånd, det hedder et e-collar.
Man gøre det jo for at få det til at lyde mindre skadeligt for hunden, selvom det jo er det.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Det er bestemt IKKE en bortforklaring eller et forsøg op at tale ubehag pænt.
Man bruger ubehag til at kommunikere med.
Det er faktum. Det ubehag kan være netop mærkbart eller over the roof.
Der blander du tingene sammen, Alexandoria.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
og derfor kan det naturligvis undrer mig at det er nødvendigt ved en hund med den slags som krysteren fx omtaler. man skulle næsten tro det var et farligt dyr Sådan en Bette hund.... Og ja de metoder uddør vist aldrig desværre.... min konklusion er at hunde er for venlige
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Det foregik ved at de satte hunde hele vejen rundt om hunden, og så gav den et shock hver gang den udviske aggressiv adfærd. Og så at lære hunden at når den fik et shock, skulle den gå tilbage til ejer.
Ikke fordi jeg ikke kunne se hvad pointen ved træningen var, og jeg kan godt forstå at træner gik til disse metoder da det jo ellers virkede håbløst. Men ærligt. At se på det var så grænseoverskridende for mig at jeg næsten ikke kunne holde det ud.
Han påstod det var at lære hunden god kommunikation, men hunden så helt ærligt utrolig forvirret, ked og forsvarsløs ud.
At hunde i visse sports grene har behov for ubehag kan jeg godt se. Men igen, sætter man båndet mellem hund og ejer på spil, så ser jeg det ikke som til gavn for nogen.
Men bare fordi en hundesport kræver noget, er heller ikke ensbetydende med at nu skal hr. og fru. petersen skal tæve deres jack russel med en stang fordi det har de engang set man gjorde til træning.
Synes den slags skal behandles meget forsigtigt, i rigtige hænder og med en indlærings process der ikke gør det til en episode der kan ødelægge hunden og det forhold den har til ejeren.
Men problemet er jo netop, at mennesker der ikke har lært lignende til en sport bruger metoder selv der ødelægger forholdet til hunden, og derved når de ud i en dyb voldgrav der er svær at kravle op ad igen.
Må dog også sige, grunden til en sød pige ikke kunne kalde sin hund til sig, har næppe noget at gøre med at hun har anvendt for lidt af negative metoder. Det har nok mere noget at gøre med træningen hunden har fået har været manglende.
Kan dog ikke se at et lille ryk er til stor skade, dog... Har mødt en træner ved DCH der forklarede at hvis man hørte hunden pive, hive efter vejret eller hoste havde man rykket hårdt nok, ellers var det for blødt og hunden ville ikke se det som en konsekvens. Her står jeg altså af.
Man kan mene om positiv forstærkning som man vil. Og ikke at jeg er imod nogen form for positiv straf. Men som key synes jeg altid det er vigtigt at overveje det forhold man har til sin hund, og at holde den kommunikation og tillid intakt.
Om det gør mig til en sød pige og bliver tillagt negativ mening, må være et individuelt ting. Men det er nu engang sådan som jeg ser det. Indtil jeg ser andet eller bliver overbevist andet, er det nu min holdning.
Jeg bruger det meste af min tid på at læse om metoder og se videoer af metoder da jeg finder det utrolig spændende og jeg har lyst til at engagere mig.
Er også åben overfor at se mere og udforske. Forsøger altid mit bedste at være åben og tolerant. Der er dog nogle ting der er for grænse overskridende for mig, det er vel en ærlig sag.
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Jeg tror ikke at det var det med manglende indkald der var pointen i Martines historie
Kan dog ikke se at et lille ryk er til stor skade, dog...
Det handler ikke om skade, det handler om ordet "ubehag". Et ryk ER ubehag, uanset hvor lille det er. Ubehag=positiv straf. Når én siger "jeg bruger aldrig straf", så er det ren og skær løgn, eller endnu værre, uvidenhed.
Det er fint og sundt at tilegne sig viden, danne meninger og holdninger og forsøge at lægge en strategi for hvordan man selv vil være som hundeejer, men hånden på hjertet, så kræver det mange, mange timer på en træningsbane, før man lærer sig selv, sin hund og alle gråzonerne at kende.
Det handler om at tilpasse sig sin hund og de mål man har - også selvom det betyder at man må forlade sin religiøse overbevisning om træning.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.245
Jeg tror ikke at det var det med manglende indkald der var pointen i Martines historie
Jeg tror du har ret
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Men jo, selvf. skåret ned i at så lidt som et lille ryk i snoren, så udøver alle metoder der er ubehagelige.
Grunden til at jeg ser det som et problem, er nok mere at folk ofte udøver hårdere metoder, med tanken om at "Det er jo netop kun lidt ubehag" og derved overlever det.
feb 2013
Følger: 9 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 79 Svar: 7.379
Det er et noget idyliseret billede. Måske er det sådan i nogle racer. I de racer jeg kender bedst er den hårde metode noget mere 'koporlig'; små irske terrierhvalpe kan godt opleve deres mor råbe 'SGU' og give dem et ordentlig rap. Men små Irske Terrierhvalpe er så heller ikke ligefrem små englebasser
Der er meget stor forskel på at bruge en velovervejet positiv straf og så det som mange helt almindelige hundeejere gør i dagligdagen med Fido; alfarulle Fido, give Fido 'Timeout', skælde ud i tide og utide, tage fat i kraven på Fido og 'læse paragraffer' osv osv osv. Alle de der ting som folk gør uden at bekymre sig ret meget om fx timingen i den straf de giver: "Fido ved godt at han har gjort noget galt når jeg kommer hjem og se at han har pisset over det hele og ædt vores sko for han kryber rundt langs panelerne" - nej, det gør Fido ikke, men du ligner en tordensky og erfaringern siger Fido at nu bliver det altså ubehageligt. Straf uden at Fido ved hvad der straffes for (=utilregnelighed) er det der nedbryder tilliden mellem hund og ejer.
Hvis jeg fx vil bruge en positiv straf for at få min hund til at droppe sin højest uønskede adfærd, så skal det ikke være en straf hun oplever kommer fra mig. Jeg ønsker at hun skal opleve, at det er objektet der udløser hendes adfærd, der er forbundet med ubehag og hun skal lave associationen at pågældende objekt="farligt - hold dig væk". Det er lidt noget andet og et kommer ikke til at ødelægge mit forhold til hende. Det ville det derimod gøre hvis jeg gik og blev irriterret på hende over at hun gør det.
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Jamen, det er fint at DU synes, men så er vi tilbage til spørgsmålet om de anerkender de fire læringsprincipper, for de er ret skarpt stillet op. Men hvilken af de 4 principper synes du så passer bedst på "et lille ryk"?
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Spot on Mette!
Og det er jo både problematisk når ordvalget skjuler ubehag - når ejer løfter hunden i nakken fordi "det er naturlig moderlig adfærd, det gør ikke rigtig ondt".. men også, når man netop gerne omtaler positiv straf for hvad det er, men til gengæld overhovedet ikke kan administrere det.
Man kunne sige at det sikkert var i chok, da manden som lod sin løse unghund løbe hen til mig og ikke kunne fange den igen, efterfølgende hev den op i kraven og gav den sådan et møgfald.
Jeg tænker, at der er alt for mange, som overhovedet ikke kan håndtere den straf de bruger, hverken i form af konsekvens, timing eller udmåling.
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
Godt nok i USA, men alligevel.
Jeg ser det rigtig meget i den gruppe, jeg modererer på Facebook også. Det er problematisk tankegang.
apr 2018
Følger: 20 Følgere: 25 Emner: 40 Svar: 881
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.245
Jeg bruger pig - hvad tænker du, er problematisk ved min tankegang ?
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
1. Positiv forstærkning
2. Negativ forstærkning
3. Positiv straf
4. Negativ straf
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Jeg ved godt at mine holdninger er anderledes end mange andres, og jeg er klar over at mange ikke mener der er forskel på at rykke så hunden hoster eller piver eller om man giver et lille ryk for at komme videre.
For mig er der virkelig stor forskel.
Som jeg sagde tidligere, og flere gange. Så er min holdning at sætte sit bånd til hunden i risiko er ikke en metode jeg synes er ok at bruge.
Jeg er hverken nogens boss eller bestemmer over nogle hvad de skal gøre. Men jeg har en klar holdning om det.
Om det kan accepteres eller ikke er for så vidt irrelevant for mig. Det er min holdning stadig.
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Og du støder mig bestemt ikke. Men hvis du er enig i de 4 principper (som vist nok er noget nær det eneste alle der træner hund, er enige om), så svarer det lidt til at påstår at grøn ikke er grøn, men en tone af blå
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Er ked af at skuffe dig, men mine holdninger er rimelig klare, og jeg kan ikke se hvordan jeg kan udtrykke dem bedre, måske det er min sociale evne der ikke er udviklet nok til at forklare mig tydeligt nok. Det beklager jeg.
Men jeg kan for alt i verden ikke forklare det bedre end jeg allerede har. Igen, jeg er ked af hvis det støder dig. Men for mig er der utrolig mange variationer af grå.
Jeg ved godt der er mange der anvender metoder jeg selv synes er utænkelige. Og ja, jeg anerkender at du -kan- få en hund lært noget ved at anvende de metoder. Det er ikke en påstand eller total benægtelse af at hvis du behandler din hund dårligt så lærer den ikke. Det er en påstand af at der må være en grænse hvornår det er acceptabelt, og hvornår det ikke er det længere.
Denne grænse kan være hår fin mellem mennesker. Og der hvor den ligger for mig, er måske et andet sted end hvor den ligger for dig.
Derved har jeg ikke lyst til at påtage mig holdninger jeg finder ubehagelige. Jeg er bygget som jeg er bygget, med de holdninger min erfaring og lærdom har givet mig indtil videre. Og det forventer jeg accept for, hvis ikke er det bare ikke det værd for mig.
Jeg bevæger mig også mellem mange hundemennesker, og jeg er utrolig klar over hvor stor forskel der er på hvad folk ser som god hundeføring.
Det er dog ikke noget jeg tager som berøvende for mine egne holdninger. Hvad min nabo eller genbo eller en anden mand/kvinde i byen gør, er ikke mit ansvar. Jeg forsøger altid at være hvad jeg ser som den bedste version af mig selv, og gøre det arbejde jeg har foran mig bedst mulig i forhold til min viden.
For mig er de 4 læringsprincipper overhovedet ikke en måde at undskylde kedelig opførsel overfor sin hund på. Og det er overhovedet ikke grundlag at smide forholdet til hunden væk på.
Om jeg mener de kan anvendes konstruktivt? Måske... Igen, her for mig kommet det virkelig an på sammenhæng. Er situationen destruktiv for båndet mellem ejer og hund, kan jeg virkelig ikke se det.
Jo, selvfølgelig kan der opstå en situation hvor man bliver forskrækket og råber som en gal. Men om dette sker en gang om måneden eller en gang om timen har stor tydning for det forhold du opbygger.
Og jeg er ked af det. Men jeg er et gråt menneske. Det er ikke sort og hvidt for mig. Og jeg forstår godt det kan være svært at tolerere og acceptere. Men jeg lægger ikke mine holdninger fra mig uden bedre grundlag end tilfredsstillelse af andre mennesker.
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Ej, det er altså ikke en væsentlig anderledes holdning. Jeg tror alle her er rimelig enige om, at der findes grader af ubehag - mange grader
Det eneste vi snakker om er jo bare, at der er ubehag til stede. Dette er du enig i... men påstår så også, at du har en helt anden holdning?
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
At mine holdninger ikke er klare kan jeg ikke se på nogen som helst måde. Hvilken holdning hentyder du til?
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Min holdning til dem er dog anderledes.
Personligt følger jeg religiøst nogle trænere der anvender stort set kun positiv forstærkning og finder det selv utrolig givende.
Det er en personlig holdning. Men jeg kan godt forstå dit behov for at se det anderledes.
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
Altså jeg tror der er noget du helt, helt misforstår her. Der snakkes fakta - ikke præferencer
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Virkelig mange ord til spørgsmål, der kan besvares med et-tre ord.
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Og ellers må jeg bare tilslutte mig Fünke - det handler ikke om præferencer, det handler om fakta og begreber. Du vil gerne snakke følelser (og undgå fakta). Af samme grund er din tolkning af Martines historie helt skæv. Svaret er at den pågældende hundefører, som NÆGTER at bruge andet end positive metoder, påfører sin hund et ryk, et ubehag, altså positiv straf, uanset hvor lille den straf er.
Af samme grund er det ret væsentligt at kende begreberne, inden man giver sig til at diskutere metoder
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Derfor for mig handler det om holdninger ja. For sådan læser jeg emnet. Men igen, jeg har nok misforstået det så?
Jeg har heller ikke påstået at principperne er holdninger. Mere at man har forskellige holdninger til anvendelsen af dem. Ved ikke helt hvordan det er blevet misforstået.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Det er en del af præmissen.
Et ryk - hvor lille det end er - er positiv straf. Det virker fordi man tilfører ubehag.
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
At erkende at det lille ryk er at tilføre ubehag i stedet for at tale udenom og kalde det noget andet...
Det er trådens tema.
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Negativ straf:
NEGATIVE PUNISHMENT
The dog’s behavior makes something good go away. (Negative = something is taken away; punishment = the behavior decreases.) When your dog jumps up, you turn your back and step away. His behavior (jumping) made something good (your attention) go away. Positive trainers use negative punishment as a mild negative consequence for unwanted behavior
Man kan endda måske diskutere om det er positiv straf, eller om det er negativ forstærkning.
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Når du begynder at træne hund, vil du sikkert indse at man er nødt til at bruge alle 4 principper. Ikke nødvendigvis i yderpunkterne, men elementer af alt. Det gør man såmænd også med børn. Og nej, det betyder ikke at man giver lussinger
apr 2008
Følger: 29 Følgere: 268 Hunde: 2 Emner: 262 Svar: 7.679
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Du roder rundt i begreberne.
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Eksemplet med ryk i linen, er klart positiv straf, helt uden nuancer.
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Synes det er et område med utrolig mange gråzoner. Og tror ikke du kan finde 2 mennesker der synes helt ens når det kommer til stykket.
Altså, i forhold til hvor grænserne går og hvordan de skal opdrages.
Al opdragelse, god eller dårlig kan jo passes ind i principperne uanset, derfor kan jeg ikke se de er relevante.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Du kan ikke både sige ja til det og så insistere på at det handler om grader og holdninger.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Uanset, mener jeg stadig emnet handler om grader og holdninger. Da man jo netop efter min mening ikke kan sige at et mild ryk for at skifte retning, er det samme som at hunden ligger og gisper efter vejret efter du har rykket i snoren.
Og selvom det er en ubehag at stramme linen så hunden skifter retning når man går, og det erkender jeg. Synes jeg der er et stort spring til gispen efter vejret.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
Dette er NETOP relevansen.
At rykke hunde er at bruge straf og det er virkelighedsfornægtelse at kalde det noget andet.
Skinner har været så flink at definere det mere end klart og anerkender man det, så anerkender man også det andet.
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
Det er fint, hvis du kan erkende, at det er en straf og skaber ubehag for hunden, men der er rigtig mange, der benægter det og forsøder det istedet for at stå ved det.
Det får folk til at tro, at det ikke skaber ubehag for hunden, og det er forkert.
- Om man bruger ubehag i sin træning er helt op til en selv, men jeg forstår ikke pointen i at forsøde det, som jeg ser så mange gøre.
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.245
En ting, der VIRKELIG kan gøre mig træt er, når folk der ikke aner hvad de taler om, alligevel gør det.
Og jeg tænker, at jeg i virkeligheden ikke er så enormt meget anderledes end mange andre - lige der ihvertfald ?
Brug så lidt som muligt - så meget som nødvendigt.
Så simpelt er det i virkeligheden
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.131
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Jeg ser mange af de “positive”, som erkender at det er nødvendigt i nogen grad at anvende lidt af hvert, uden at være ekstrem, selvfølgelig. Jeg synes at der bliver en større og større afstand til de “rent positive”, som var altoverskyggende for et par år siden. I dag er det tilladt, og mangler steder anbefalet, at sætte klare grænser, både i træning og opdragelse. Og klare grænser vil tit starte med en positiv straf eller en negativ forstærkning.
Jeg tror at det er resultatet af at meget, meget få der træner “rent positivt” opnår resultater i de typer hundesport, hvor der kræves høj drift fra hunden. Muligvis kan det gøres i rally, og så ved jeg ikke nok om fx HTM og AG til at vide om det kan lade sig gøre der, men jeg ved at det ikke lader sig gøre i IPO, PH og DcH-program. Fordi det kræver at hunden er så meget i kontrol, og samtidig kræver en hund der kan arbejde selvstændigt og gøre det den skal, selvom den møder modstand (fra fører eller figurant). Stokkeslag kan jeg simpelthen ikke forestille mig sammen med “rent positivt”.
Men jeg synes det er fint at der de seneste år er kommet stor fokus på metoderne. Det giver muligheden for at sætte tingene i perspektiv, men det kræver selvfølgelig at man som modtager kan træffe et realistisk valg for sig selv og sin hund. Og ofte at man også er klar til at give lidt elastik undervejs i sin træning.
Det er da sødt at en kommende hundefører har lagt sig fast på kun at bruge positiv forstærkning, men jeg tror at hun skifter mening når hvalpen planter gebisset i hendes ankel og nægter at slippe, når den for 12 gang skider på gulvet lige foran hende, når den er på vej ud foran en bil, når den gør uafladeligt til træning eller noget helt andet.
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.245
Det tror jeg bestemt også "man" er ... men jeg forstår så godt, at "man" ikke gider at skilte med det og er afglidende i den måde man svarer "de frelste" på
jan 2006
Følger: 1 Følgere: 59 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 340 Svar: 14.245
Hvis det var sådan stadigvæk, så gad jeg seriøst ikke træne.
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
De får at vide af deres træner, at det ikke påfører ubehag, og så tror de på det.
sep 2017
Følgere: 527 Emner: 139 Svar: 10.320
Den blev omplaceret inden den var et år. Ejeren lærte at brug af rent hårde metoder, giver lige så dårlige resultater som rent positive metoder.
Det er tvingende nødvendigt at tilpasse metoderne efter hunden og efter sit mål. Man kommer sjældent langt med at være forstokket
feb 2007
Følger: 32 Følgere: 24 Hunde: 4 Emner: 94 Svar: 1.660
Kender nogle der stadig tager hårdt fadt i hunden, råber og galer, næsten dagligt af deres hund. Hvor alle, ikke kun mig, kan se at forholdet til hunden og kommunikation der imellem er ueksisterende grundet det næsten kun negative mellem dem. Vil da sige man bliver ked af at se den slags. Og man undrer sig om de overhovedet får noget ud af at have hunden.
Selv mener de jo de er konsekvente og at det er godt for hunden.
Så møder jeg også de modsatte, der gerne overhovedet ikke skal have noget på hunden. Dog vil jeg sige at dem jeg møder af den 100% positve er sjældent så triste at se på, som de omvendte.
En god balance er helt klart key. Men igen, som sagt tidligere. For mig handler det mest om forholdet til hunden. Kommer du ud i anden ende med et stærkere forhold, efter min mening, så har du den rigtige metode.
Det kan variere hvad det er fra hund til hund, og fra race til race. Men, det er stadig det jeg ser som det aller vigtigste når det kommer til træning af hund.
apr 2018
Følger: 19 Følgere: 661 Emner: 121 Svar: 6.957
der er spændende studier om dette til de der kunne tænke sig at læse mere.
Det man fodre på får man mere af. også hos føreren i resten af dennes liv og gøren viser de kort fortalt.
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
Forstå mig ret, jeg ved godt, der er nuancer i det, men de forsøder tingene, også når de bliver alvorlige.
aug 2004
Følger: 15 Følgere: 19 Hunde: 2 Emner: 96 Svar: 1.499
Jeg synes alligevel det lyder ret imponerende at en hund stopper sin motivation mod en anden hund pga.... Kildren.
Hun fortalte også at hendes hund ikke kunne være i nærheden af andre hunde før. Det kunne den nu. Grundet stødhalsbåndet... Hmmm...
Lige en anden tanke. Kan nogen komme med et eksempel på en træningsøvelse som ikke kan skæres helt ned i så lille en del at det kun kan give succes?
Min hjerne mangler lidt kreativitet til at finde det frem
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
Og når jeg siger alle hunde, så mener jeg alle hunde. De har endda brugt det på en lille bitte shih tzu. Kassen er næsten på størrelse med hundens hoved.
jun 2009
Følger: 50 Følgere: 253 Hunde: 2 Emner: 425 Svar: 10.636
feb 2013
Følger: 9 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 79 Svar: 7.379
De fire former for konsekvens en adfærd kan have er egentlig ikke til diskussion, de kan ikke gradbøjes og der er ikke nogen 'gråzoner' imellem dem. Det der varieres er mængden af ubehag og mængden af behag der tilføres. Hunden oplever enten ubehag eller behag, der er ikke noget sådan behageligt ubehageligt eller ubehageligt behageligt.
Der er rent faktisk også en en femte konsekvens en adfærd kan have: Ingenting
aug 2007
Følger: 41 Følgere: 78 Hunde: 8 Emner: 511 Svar: 12.467
Det er mere end 30 år siden, jeg begyndte at træne hund, og det var primært med positiv straf/Negativ forstærkning. Dvs. vi lagde pres på, indtil hunden gjorde, som vi ønskede, og "belønningen" for hunden var så, at vi holdt op med at lægge pres. (Fx. et pres på bagparten, for at få dem ned at sidde)
Så havde vi en overgang, hvor vi godt nok korrigerede (fx. ryk i linen, hvis de ikke gik pænt) men samtidig gav godbid, for at gå pænt. Liiiidt konfliktfyldt.
Så kom klikkertræningen. Det var en velsignelse for mange hunde, primært fordi den tvang alle med den lille boks i hånden, til at kigge efter, hvornår hunden gjorde noget rigtigt som de kunne belønne. Det ændrede rigtig mange folks mindset.
Men i begyndelsen var det netop religiøst, så man skulle klikke og belønne for det ønskede, og blot ignorere og tilbageholde belønningen, når hunden gjorde noget uønsket.
Det var VIRKELIG heller ikke optimalt.
Jeg har siddet til et møde/kursus, hvor hovedinstruktøren havde en border collie med, som skiftevis kravlede rundt på bordene, stjal i taskerne, og humpede samtlige tilstedeværende - og ejerens ord var konsekvent "bare ignorer ham".
Nu synes jeg, at der faktisk er kommet en rigtig fin balance de fleste steder. Hvor man naturligvis får stoppet absolut uønsket adfærd (jeg er sikker på, at mine hunde opfatter det som en positiv straf, når jeg fysisk fjerner dem, fra den rævelort, de er gået i gang med), hvor man får sat nogle fornuftige grænser for hundene, så de bliver til at holde ud, at være i nærheden af. Hvor man selvfølgelig forsøger på bedste vis, at lave nogle træningssetups, så de kan lære disse grænser uden ubehag, men hvor man alligevel er villig til at sætte konsekvens bag.
Eksempel. Min yngste hanhund kan godt indimellem få en ide om, at han skal have hele hovedet og overkroppen ind igennem hegnet og hækken for at skændes med nabohundene. I "gamle" dage, skulle jeg så have taget ham i hoved og røv, have læst paragraffer, og have smidt ham ind.
I klikkertidens begyndelse skulle jeg tålmodigt have stået og ventet på at han stoppede af sig selv, så jeg kunne klikke og belønne.
I dag.. tjaaah, jeg gør hvad jeg kan, for at belønne ham, inden han smutter over for at skændes. Smider måske lidt godbidder han kan søge efter, mens jeg tømmer bilen, Træner mit indkald intenst ved siden af. Men NÅR han så alligevel indimellem mener, de skal have en tur, så bliver der kun kaldt én gang. Så henter jeg ham. Stille og roligt med det samme inden jeg når at blive irriteret. Og følger ham stille og roligt ind i huset.
Men uanset hvor behersket og roligt det foregår, så ved jeg godt, at det ER en positiv straf, fordi jeg fysisk stopper ham i noget, som han er motiveret for, i håb om, at mindske adfærden fremadrettet.
Jeg er ret sikker på, at det ikke hverken ødelægger hans tillid til mig, eller vores samarbejde...
feb 2013
Følger: 9 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 79 Svar: 7.379
aug 2007
Følger: 41 Følgere: 78 Hunde: 8 Emner: 511 Svar: 12.467
feb 2013
Følger: 9 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 79 Svar: 7.379
Hvorfor ikke kalde en spade for en spade