{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
1.439 visninger | Oprettet:

Shaping/frustration/overspring {{forumTopicSubject}}

Nu da jeg har hvalp igen har jeg besluttet at starte med at shape nogle helt oplagte øvelser ind hos min hund.

Dette drejer sig i første omgang om genstandstræning (spor) og apport.
Det går rigtig fint - over al forventning, man kan se det bliver bedre og bedre hver eneste dag.

Men en ting, jeg bemærker ved hunden er, at det ikke ser ubetinget positivt ud. Der er en frustration/irritation i den træningsform, som velsagtens motiverer hunden til at handle, men i sagens natur driller lidt.
Samtidig ser jeg en del overspringshandlinger mens hunden overvejer hvad der skal tilbydes. Hunden går lidt til og fra, slikker sig om munden, piber lidt, vender siden til - og så videre.

Jer, der shaper en masse -.hvad er jeres oplevelse desangående?


Spar penge på din forsikring

Kommentarer på:  Shaping/frustration/overspring
  • #1   17. jan 2011 Bruger du klikker? Eller hvordan belønner du for fremskridt?

  • #2   17. jan 2011 Klikker og guf eller legetøj - alt efter hvad der trænes.

  • #3   17. jan 2011 CH: Jeg kender en del der shaper deres hunde ( hvor hunden selv skal tilbyde øvelserne ), og det eneste jeg har set indtil nu, er hunde der ikke ved hvad hundeføreren ønsker af dem. De er længre tid om at finde ud af tingene, bliver let nervøse, og ja, jeg har tilmed set hunde der har fået nervesammenbrud over shaping.
    Når jeg træner, får heg hunden til ikke at være i tvivl om hvad den skal. Stadig med klikker, belønning og masser af leg. Men jeg kommer aldrig til at bruge at mine hunde selv skal finde ud af, hvad jeg vil have dem til.


  • #4   17. jan 2011 Lea - hvordan indlærer du så tingene??

    Jeg er alt andet end en god hundefører ;O) Har tidligere trænet vha en lokkende godbid og på den måde indlært de basale ting som sit, dæk og stå... Men forsøger nu med klikker-træning og dermed operant og guidet operant indlæring, hvor hunden selv skal tilbyde adfærden... Det er gået skide godt med sit og stå - men dæk er verden for sig... Hazel forstår slet ikke hvad det er jeg vil have hende til, og kan netop se at hun så ikke længere synes det er sjovt og spændende...

    Undskyld jeg stjæler din tråd CH smiley


  • #5   17. jan 2011 Michella: Jamen, først har jeg jo lært hunden ( hundene) klikkeren at kende ( ligesom alm klikkertræning ). Med sit, dæk, stå og plads, har jeg lokket med godbid ( i starten ) og så klikket når de gør det rigtigt. Med genstande ( til sporet) har jeg klikket når de har sat snuden på. Med apporten har jeg gjort som på genstandene og sener ventet ( måske har jeg tilskyndet dem ved leg ) til de har taget om den. Igen trukket tiden til de holder apporten i længre og længre tid. Når de har kunne sidde med apporten foran mig i 2-3 minutter, uden tyggeri, er jeg gået vidre til at kaste apporten. ( Igor gider så bare ikke apporten og han skal gudskelov heller ikke bruge den til noget )

  • #6   17. jan 2011 Jeg synes bare ikke at man skal forsætte shaping der hvor hunden ikke synes det er sjovt længre, eller begynder at lave overspringshandlinger. Det er synd for hunden og det eneste man får ud af det, er en hund der bliver forvirret og fustreret.

  • #7   17. jan 2011 Jeg må indrømme at jeg som Lea i høj grad bruger "Guidet operant indlæring" (=lokning på godt dansk) i de øvelser, hvor det er muligt.

    I de øvelser, som jeg shaper ind, sætter jeg kriterierne så lavt, at hunden ikke kan undgå at få succes. I går shapede vi f.x. "Skjul" hvor hunden først skulle skjule hovedet i en bajle, og efterfølgende under et håndklæde - og vi shapede "Se til højre, se til venstre". Og i alle tre tilfælde satte vi kriterierne så lavt, at hundene ikke blev frustrerede.



  • #8   17. jan 2011 Tror måske, at du fortsætter for længe? Når jeg shaper bruger jeg kun 3-5 godbidder ad gangen, og så laver jeg efterfølgende noget, som jeg VED hunden kan, så den får masser af succes - og så tager vi 3-5 forsøg igen.

  • #9   17. jan 2011 CH -nu er det her med at shape tingene ind jo osse ret nyt for mig. Eller jeg har brugt det en smule til reiki, men ikke meget.'

    Min oplevelse er lidt den samme med din . når først kræet HAR fundet ud af hvad det er den skal, så kører det, og øvelsen bliver hurtigt færdig.
    Men indtil hunden har "knækket koden" oplever jeg en del frustration. Jack er særligt slem til at begynde og pibe og gø, og ender endda af og til med ganske enkelt at gå sin vej.

    Jeg er i stedet for at gå direkte til at lokke, begyndt så vidt muligt at tilrettelægge miljøet sådan at den ønskede adfærd med stor sandsynlighed opstår.
    Og det betyder jo så at jeg kan "fange" en "færdig" adfærd fremfor at shape hvert lille skridt.
    Men osse dette har jo sine begrænsninger, for på et eller andet tidspunkt vil der jo være nogen ting der ikke optræder naturligt, og hvor jeg ikke kan tilrettelægge miljøet så de gør.

    Der er stadig ting jeg regner med at shape 100%, men det er så mere simple øvelser der ikke kræver at hunden regner en mere kompliceret adfærd ud.

    Jeg har fået at vide at det skyldes at jeg sætter kravene for højt til "start-adfærden", men jeg synes ikke jeg har været i stand til at bryde øvelserne ned til ENDNU mindre dele at klikke for.
    Så måske jeg er for dårlig til at se de mincroskopiske tegn på noget der går i retning af den ønskede øvelse, men i hvert fald har det ikke fungeret optimalt for os, at holde os 100% til shaping.
    Ikke endnu i hvert fald (det er jo stadig ret nyt)


  • #10   17. jan 2011 Det er alligevel lidt interessant, at der faktisk ER lidt forskellige og ikke udelukkende positive oplevelser af hundens reaktion på "kravet" om at indlæringen skal være operant.

    Her har vi fra starten besluttet at vores træning bliver en kombination af operant og guidet operant indlæring, ligesom vi gik over til med vores gamle hund da han var et par år gammel.

    Men jeg kan godt se, at der er forskel på at starte med det og så have en crossover hund, som har træning på sidebenene og ved, at der er opgaver der skal løses - om den så kender dem eller ej.

    Jeg håber flere vil byde ind - også folk der sværger udelukkende operant indlæring.


  • #11   17. jan 2011 Hov - jeg vil lige knytte en kommentar til det med at sætte kriterierne lavt. Jeg er enig i, at man naturligvis skal sætte kriterier, som hunden kan honorere, men jeg mener bestemt også, at det er nødvendigt at bevæge sig ud af tryghedszonen for at der rent faktisk kommer til at være en udvikling i indlæringen.



  • #12   17. jan 2011 CH - Helt enig! Kriterierne skal sættes lavt, men de skal forhøjes MEGET hurtigt. Ellers sidder man fuldstændig fast!

  • #13   17. jan 2011 CH -helt enig i at kriterierne skal sættes lavt. Men man er jo nødt til at bevæge sig videre fra at hunden f.eks. lige kigger kort til højre eller hvad første kriterie nu måtte være til en given øvelse.
    Og det er der hvor Jack bliver frustreret og endda af og til forlader træningen til fordel for at ligge i kurven e.l.
    Jeg arbejder jo udfra at der skal masser af succes til så træingen bliver ved at være sjov, og self så hunden gider blive ved at prøve.
    Men det er svært når hunden kan klare første kriterie 10 ud af 10 gange, men bare ikke formår at tage "næste skridt", og derfor bliver frustreret og mister lysten.

    Så jeg er gået over til at hjælpe ham, når han ikke selv kan regne den ud. Det KAN være ved at lokke, men der er jo osse andre muligheder.
    Og indtil videre fungerer det rigtig godt.

    Men som sagt har vi jo ikke trænet ret længe


  • #14   17. jan 2011 Indtil videre har vi i disse to øvelser forsøgt at lade være. Jeg er ret nysgerrig på, hvordan hunden reagerer, så jeg har holdt dem helt "ren" for nogen former for hjælp.
    Det er lærerigt for mig at se, at shaping måske ikke er så konfliktfrit som det nogengange fremlægges :o)

    Når det så er sagt, så er jeg imponeret over hastigheden, når først skridtet man har taget er feset ind.


  • #16   17. jan 2011 Maiken - i apporten er fremskridtene der er lavet bittesmå. Den holder vi med vilje helt i minibidder fordi hunden ikke er ovenud begejstret for apporten.

    Her oplever vi så, at hunden - selvom han meget hurtigt og nemt opnår sin belønning, ved hvad han skal - stresser.
    Så her er det ikke kriterierne der er for højt sat.

    Genstanden - det er lidt on and off. Faktisk gik det med fuld hast fremad de første to-tre dage (det blev trænet med omtrent gentagelser to gange om dagen) mestrede det fuldstændig og kunne efter de dage løse opgaven.
    De efterfølgende dage måtte vi gå helt tilbage til den første adfærd som blev fanget - nemlig at kigge på genstanden. Dette går uden problemer, og et par step højere op også. Men han er endnu ikke nået dertil hvor han var, efter de første dage.
    Til gengæld er de her frustrationer optrappet.

    Han er ikke belønnet forkert i processen, så det har forvirret ham.


  • #17   17. jan 2011 Karina - Lokker du med en godbid eller nøjes du med at guide??

    Jeg oprettede nemlig en tråd om hvordan filan jeg overhovedet skulle få lært hende dæk udfra disse metoder, og fik en masse brugbare svar.. Problemet er at det ligger Hazel meget fjernt at ligge sig ned på GULVET ;O)) Så det er ikke en adfærd hun umiddelbart selv vil tilbyde, og derfor forsøger jeg at guide hende... Hun kommer også lidt ned - jeg klikker og giver godbid... Men det er som om hun i denne øvelse ikke forstår sammenhængen..
    Jeg må prøve at lokke hende i stedet som i de gode gamle dage ;O))


  • #18   17. jan 2011 Jeg sidder og spekulerer over, at der sjældent tales om disse sider af shaping.
    Der er rigtig mange helt grønne hundeejere og hundeførere, der springer ud i at klikkertræne, men der er, så vidt jeg kan se, nogle faldgruber.

    Jeg synes selv jeg er god til at spotte en hunds reaktioner, men var jeg ikke ikke det, så var det aldrig gået op for mig, at der er konflikt i det for hunden.

    Shaping/klikkertræning er fremstillet som en idiotsikker metode når det kommer til at den er positiv for hunden - men det er måske ikke hele sandheden?
    Er hundeføreren ikke skarp til at se hundens reaktioner, så er det måske både mindre positivt OG mindre virksomt?


  • #20   17. jan 2011 Jeg tror nok vi skal få knækket den ;o) Det går fremad, men med babyskridt, så det er ok.

    Det er mere den overordnede diskussion, der er lidt interessant fordi mange netop betragter denne metode som værende sikker i forhold til fraværet af negative oplevelser for hunden.

    Og det kan jeg se ikke kan konkluderes. Jeg tror faktisk ikke det er noget, man umiddelbart kan anbefale begyndere at gå i gang med for sig selv.


  • #21   18. jan 2011 Jeg synes der er kæmpe forskel. Alle vores tre hunde er klikkertrænet fra de var 8 uger (Lanka 13 uger, for før fik vi hende ikke) Det betyder at både Aqui og Lanka meget villigt tilbyder adfærd, og specielt hvis der er en genstand involveret.

    Qimmit derimod har slet ikke samme interesse i at prøve sig frem. Han kan da godt prøve en lille smule, men hvis det ikke lige virker, så sætter eller lægger han sig bare ned, og så forholder han sig ellers bare afventende. Til gengæld er der stort set ikke noget, man ikke kan lokke ham til med en godbid. Hvis han skulle trænes med ren shaping, tror jeg virkelig aldrig han havde lært andet end "sit" smiley

    Så for mit vedkommende - så bruger jeg det ,der VIRKER. Og det varierer fra hund til hund og fra øvelse til øvelse. Og endda fra time til time. Hvor de tilbyder meget adfærd i begyndelsen af et kursus, så kniber det lidt mere efter 3-4 timer, og så må det lokkes frem smiley


  • #22   19. jan 2011 Irene, det du skriver får mig til at tænke på den oplevelse vi havde med Cassius omkring shaping.
    Han brugte de to første år af sit liv på at blive lokket til øvelserne, og uden positiv straf - ihvertfald meget lidt.
    Vi kunne konstatere, at da vi fik interesse for shaping og begyndte at bruge det en smule - især til fejlretning, så var hunden helt klar til det. Hunden havde ikke mistet sit initiativ og sin selvstændighed overhovedet.

    Da bemærkede jeg, at negativ straf også har en bagside, som også handler om frustration.
    Hvis man ikke er edderskarp til at sætte kriterier der passer til hunden, og at forstærkeren samtidig er meget meget kraftig (for vores vedkommende en figurant med et ærme), så er der max frustration på for hunden. Og ingen indlæring.
    Vi lærte den lektie på den hårde måde.

    Og så tænker jeg, at det er lidt vovet som helt ny hundefører at begive sig ud på dette område medmindre man har en meget dygtig træner og hundekender i ryggen. For hvem kan, som ny, sætte kriterier korrekt igen og igen?


  • #23   19. jan 2011 Irene, jeg er ganske enig.

    Det der også er en joker omkring negativ straf, som jo lyder sympatisk i første omgang, er jo netop hundens oplevelse af straffen.
    Hvornår er det en smule frustration, som vi godt kan bruge og anerkender, hvornår er det stigende og voldsom frustration, og hvornår er det direkte ubehag?



  • #24   19. jan 2011 Jeg har ikke læst alle indlæg igennem..
    Men min erfaring, som ang. shaping kun er med en hund, er, at det bliver bedre. Jeg har en hund der gennemgår et repertoire på op mod 20 øvelser indenfor et minuts tid, så man skal være super hurtig. Jeg ser ingen frustration, men ser en masse leg og glæde. "Kom nuuuuu mor, skynd dig nu lidt!", ser hun ud til at tænke smiley


  • #25   19. jan 2011 Irene, startede hunden med at udvise frustration?
    Enten i starten af øvelserne indtil koden var knækket, eller bare indtil at selve det at den skulle tilbyde adfærd, var knækket?


  • #26   19. jan 2011 Irene og CH - Hvilken metode vil I anbefale til en uerfaren hundefører i stedet for shaping?

    Skal jeg i stedet starte med at guide (=lokke med en godbid, som jo egentlig er fy fy...)??

    Indtil videre har der kun været problemer med dæk... Både sit og stå er indlært operant, og da jeg var på "klikker-kursus" gik det også fint med at lære hende "bamsen" på denne måde :O))


  • #27   19. jan 2011 Michelle, min anbefaling vil altid være at bruge det, der virker på den hund, man står overfor.
    Uagtet at der er regelsæt for hele beskrevne metoder.

    At lokke med godbid er ikke fy fy ;o)
    Det er en ganske fin og legitim måde at vise hunden hvad man ønsker af den, og det er ikke rigtigt, at den mister sit initiativ.

    Det handler ene og alene om, at man hurtigt skal væk fra at føre sin hund - så er der ingen problemer i det.


  • #28   19. jan 2011 CH - Tak for hjælpen :O)) Mit problem er nok at jeg er for tro mod reglerne - så når jeg får at vide at man ikke må lokke, så gør jeg det selvfølgelig ikke.... Men det hjælper jo ikke når hunden overhovedet ikke forstår hvad jeg vil have den til, og derfor bliver frustreret og mister lysten til at træne...

  • #29   19. jan 2011 Ch - Puuuha, nu stiller du godt nok store krav. Det er jo 5½ år siden.. Men lige nu er jeg ved at lære hende at gemme sig (poten på snuden), synes ikke hun virker frustreret indtil videre - nu er vi kun lige begyndt forleden, så hun kan det ikke endnu og jeg tror heller ikke helt hun har fanget ideen endnu. Men nej, når jeg tager klikkeren frem fiser hun rundt alle vegne, så plejer hun at gø, at dække, at spille død, at sitte og en masse pote-pjat.. Så går der som regel et par sekunder, så kommer hun med et eller andet andet smart, f.eks. at gå i cirkel eller noget i den dur.

Kommentér på:
Shaping/frustration/overspring

Annonce