Klikker versus traditionel træning {{forumTopicSubject}}
Jeg har haft den store fornøjelse af at være på et par klikkerkurser i schæferklub-regi med en Canis-instruktør.
Gode og givende kurser, som faktisk har medført en del reflektioner fra min side.
Jeg selv står i spændet mellem traditionel træning (dog uden positiv straf) og klikker med shaping. Man kan vel nærmest kalde mig et crossover-menneske ;o)
Flere ting undrer jeg mig over - nogle på det rent praktiske niveau, hvor der afsløres lidt divergenser mellem de to toneangivende klikker-højborge i vores område, Hund & Træning og Canis. Andre på det mere generelle niveau, som jeg lige nu vil lade dette indlæg handle om - så tager vi det andet senere ;o)
Fornuftig uddannelse i forbindelse med hundetræning er for mig, at tage på så mange kurser, man kan komme afsted med - både dem, der umiddelbart tiltaler, men også dem, der ikke gør det. Det for at få perspektiv, vinker, tips, tricks, emner til reflektion og udvikling.
Ud over det, så lytte til dem, der tydeligt viser, at de kan deres kram, når det kommer til resultater, og derefter sortere i det, der passer til en selv og ens hund. Måske derefter smide resten i en kasse i hovedet og eventuelt bringe det frem, hvis der skulle dukke en hund og fører op, hvor teknikken passer bedre.
Således samler jeg op - Både fra dem, jeg sympatiserer med og fra dem, jeg bestemt ikke sympatiserer med. Eksempler på dette kan være de tv-guruer, vi ser på fjernsyn, Jarnved, Millan, Stillwell, men også instruktører på kurser, og nogle af de fantastisk dygtige hundeførere, som jeg er så priviligeret at kunne rådgive mig hos og studere i praksis.
Nu står jeg så her, som cross-over menneske og oplever på den ene side, at klikkerfolket siger, at hvis man vil bruge de gode ting herfra, så SKAL man bruge det hele - ellers er alt tabt.
Nogle fra den anden side mener det samme bare med modsat fortegn, men der er dog en større åbenhed, end jeg oplever fra folk, der klikker (shaper) sig på sin vej til en lydig hund.
Hvorfor er det, det er så ulovligt i den verden, at tage det gode fra ALLE verdener og forkaste det, man ikke kan bruge?
Hvorfor tror man på, at fordi man nogle gange bruger traditionelle metoder, så er det umuligt at shape i andre situationer?
Hvorfor skal det være enten/eller?
Er det ikke en fejltagelse, at være sort/hvid, når det man ønsker er, at nå rigtig mange med sit budskab?
Hvordan kan det være, at alle de fantastiske mennesker, der tror på, at tingene kan opnås med positive metoder udelukkende ikke forstår, at man godt kan træne traditionelt træning uden at være dum mod sin hund?
Jeg er ikke så let at skræmme, men kan godt forstå, at nogen oplever det helt sekt-agtigt og lige frelst nok, når en hel forsamling himler, hvis man får sagt nej til sin hund ;o)
Er det mon fordi det er så nyt, at gråtonerne endnu ikke er opdaget?
Hvordan kommer man mon videre derfra - så ikke hundetræning bliver så delt? Det er der vel ikke nogen, der ønsker?
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Positiv straf er ikke en forudsætning for indlæring ved traditionel træning (hvor lokning bruges udpræget).
Nå - lige fra en ende af.
Vedkommende jeg har været på kursus hos er instruktør i schæferklubben og uddannet hos Canis.
Om hun er Klikkerinstruktør der, ved jeg ikke noget om - eller, det gør jeg så nu, og det er hun ikke, hvis I kun er to ;o)
Jeg er klar over, at det er en forudsætning for at træne fuldt ud med klikker, at man ikke gør andet end det. Men det er ikke en forudsætning for, at man kan lære en hund dette og hint - og endog gøre det rigtig godt, at man udelukkende klikkertræner - IMO.
Med hensyn til lokning VS doggie-zen. Jeg er med på, at de to i princippet står i modsætning til hinanden, men jeg har en klar oplevelse af, at man sagtens kan skabe to billeder for hunden. Et, hvor hunden skal forholde sig passiv eller afvigende i forhold til den fristende belønning og et, hvor den skal følge den. Det kræver blot, at føreren er vældig opmærksom på, at skabe individuelle rammer.
Min egen hund er vel et ok eksempel på det - han behersker både doggie-zen og også lokning uden at blande de to sammen. Måske netop fordi han er cross-overhund, det skal jeg ikke kunne sige.
Min mand og jeg er meget nye inden for hundetræning og i særdelelshed inden for klikkertræning. Det kan være, at vi er hamrende heldige med vores hund, men det er som om, han ikke bliver forvirret over, at han nogle gange skal tilbyde adfærd, andre gange bliver guidet.
Det giver en dælens god palet at arbejde med for os nybegyndere.
Dybest set handler det vel om, at man som hundefører får holdt den balance, der ikke tager al selvstændighed ud af hunden - hvis man altså ikke ønsker det ;o)
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
En af de ting, der undrer mig er, at så snart man bruger en targetstick (og dermed ikke bruger den primære belønning til at lokke med, men noget andet), så kan det ikke længere kaldes lokning.
Det har jeg ikke helt forstået.
På samme måde med håndtarget, som jo er det samme som lokning - bortset fra, at guffen kommer fra lommen ;o)
Med hensyn til doggie-zen... Jamen så må vi jo være heldige. Vapsen løber ikke hen for at tage belønningen (undtagen i gr. c, hvor ærmet så kommer væk), så der er ikke brug for et nej. Det er fantastisk, når hunden har forstået, at hvis den gør tingene rigtigt, så får den lov.
Jeg har ingen anelse om, hvordan det er indlært, men det er det..... Sådan er det også at være ny i gamet... Hunden havde lært doggie-zen før vi anede der var noget der hed det ;o)
Jeg er heller ikke det mindste i tvivl om, at det er super. Jeg mener også budskabet skal ud, men det er svært, hvis man er så skarp i kanten, som tilfældet er lige nu.
Det støder desværre nogen væk.. Mennesker, som måske ovenikøbet står på kanten til at blive fristet ;o)
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Det vil sige, at det - ud over at target'en ikke er primær forstærker - kommer an på hvordan øvelsen er bygget op, hvorvidt man kan sige at der lokkes eller ej?
Jeg har set en bruge håndtarget til indlæring af sit, dæk og stå - metoden var helt og aldelels den samme som vi har brugt til at lokke adfærden frem. Der er med andre ord kun forstærket deladfærd frem til at hunden forstår meningen med hånden som target - de andre øvelser kan man vel med god vilje sige er lokket frem?
Når jeg skriver skarpt i kanten, så mener jeg den MEGET voldsomme afstandstagen til det at andre vælger noget andet. At responsen ved ordet nej næsten er som om, der har foregået mishandling (og det er desværre ikke overdrevet), og at lokning er den direkte vej til mislykket indlæring.
Ingen af delene er korrekt, og det ved erfarne hundeførere godt - og det ved klikkertrænere også.
Jeg har STOR respekt for, at man tror på det man gør, men er ked af, at man fremhæver det ene ved at nedgøre det andet.
Erfaringen siger jo, at der er andet, der virker - og jeg tror det sætter en begrænsning når det kommer til at friste garvede hundeførere til at skifte stil.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Så det er hverken dig eller instruktøren på kurserne, jeg hentyder til, mere det generelle billede, når man diskuterer disse træningsmetoder op i mod hinanden.
Min helt egen subjektive oplevelse ;o)
Hvad angår håndtarget, så har jeg også selv kun set det brugt i sit, dæk og stå en eneste gang. Det med en hvalp på omkring 16 uger, som man i den grad må kalde klikkerklog. Og føreren så i mine uerfarne øjne bestemt også ud til at have styr på principperne.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Jeg synes jo i bund og grund det er en privatsag hvad man vælger (dog indtil en vis grænse, selvsagt), og jeg synes jo, at vi bør være ydmyge overfor hinandens dygtighed om man så vælger det ene eller det andet.
Der er en lang tradition for at bruge positiv straf, og den er da heldigvis (langsomt) på retræte - vi kan ihvertfald være glade for, at der er noget nyt undervejs.
Det, jeg efterlyser er balance - og igen, jeg taler generelt ikke om nogen speciel - men der er en tendens til at ville pådutte folk "det rigtige". Det er i mine øjne en forfejlet taktik, da jeg tror det netop vil få mennesker til at blive lidt småtrodsige... Sådan er vi jo, om vi vil være ved det eller ej.
Personligt vil jeg hellere blive høj på, at jeg kan se det virker, end at få at vide, at det jeg selv kan se virker ikke gør ;o)
Jeg selv er jo overbevist om, at efterhånden som klikkertræningen udvikles og folk bliver dygtigere og dygtigere, så vil resultaterne også komme, men indtil da ved jeg, at jeg selv bliver nødt til at lade være med at dømme dem, der ikke har set det lys endnu.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Og således også på den anden kant - jeg mærker også den "frelsthed", der kan komme over folk, der lige har set lyset. Den bunder nok i engagement og bjergtagelse over det nye, men den er ikke desto mindre en smule ødelæggende på dem, der står lige på grænsen til at lade sig inspirere.
Lidt ærgerligt, synes jeg.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Der er jeg ikke - jeg er for meget i spændingsfeltet endnu - både mentalt og fysisk :o)
Angående de frelste - personligt leder jeg ikke efter argumenter for IKKE at skifte, men derimod for det modsatte. Men jeg kan udmærket godt mærke, når folk går over den grænse, jeg synes er almindelig respekt for folks (MIT) valg - om det så er fra den ene eller anden side.
Og modsat det jeg troede, så er det ikke dem, der træner traditionelt, der overskrider grænsen.
De tier blot stille ;o)
Klikker versus traditionel træning
Du skal være medlem af gruppen for at kunne kommentere.
Gå til gruppens forside