Tilmeldt:
21. jun 2005 Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
En hund er ikke magtsyg - de har adfærd {{forumTopicSubject}}
.. men hvorfor er det så egentlig, at hunde rent faktisk reagerer positivt, når magten tages fra dem?
Lad os lige for god ordens skyld opsummere hvad det er mennesker ser som magt vi kan tage fra hundene:
* Retten til at spise først
* Retten til at få forrest
* Retten til at sove i seng/møbler
* Retten til at ville have kontakt
.. altså hunde der har disse rettigheder, de er dominante og har styringen i hjemmet - er der nogen der mener!
Ganske givet findes der utallige hunde der må disse ting, der bliver forfordelt og forkælet, disse hunde har muligvis uheldig adfærd, feks hoppen op, overdreven gøen eller tiggen ved bordet.
Rådet lyder ofte: Tag magten fra hunden, den tror den er herre i huset!
Og ejeren tager lederhatten på - nye regler sættes!
- Hunden bliver taget ned fra sofaen, hunden spiser efter menneskene, hunden bliver bedt om at vente inden man går ud af døren; og ganske utroligt ændrer hunden adfærd, bliver mere medgørlig og lydhør - virker ikke længere så egenrådig og smart i pelsen..
Når jeg så siger, at hunden IKKE er et magtsygt væsen, hvorfor er det så at disse tiltag virker? At hunden derefter lader til at forstå, at ejeren bestemmer og hunden skal høre efter?
Jo ser i; som sagt er hunden ikke magtsyg - hunden har adfærd!
- Hundens adfærdsmønster afspejler sig dens omgivelsers adfærd; alt efter hvad man som ejer/fører sender af signaler og adfærd til hunden, så reagerer hunden på netop dette - og gør så hvad der kan betale sig for den..
Kort sagt; den "magt" man tror man fjerner fra hunden har aldrig eksisteret, det er ikke at de goder er fjernet fra hunden der har virket - det er ikke mindre end ejerens succesoplevelse med at det virker, der har virket..
Mennesker reagerer positivt på succes, vores kropssprog ændrer sig, vi udsender en stolt autoritet; ranker ryggen og tror på os selv - den menneskelige adfærd er noget en hund kan forholde sig til; et resourcerigt menneske er noget en hund kan forholde sig til..
SÅ!
Når hunden på ingen måde hører efter, når det virker som om den siger "skråt op, jeg bestemmer selv", så er det IKKE fordi den har overtaget magten, det er bare fordi det kan betale sig for hunden - altså din adfærd som mennesker fortæller hunden, at den får mere ud af at gøre som den gør.
At sætte nogle regler for hunden, regler som mennesket VED (misforstået, men hvad gør det når bare det virker) vil virke, fordi man derved fjerner hundens herskerstatus i hjemmet; så er det eneste der i VIRKELIGHEDEN sker, at mennesket ændrer adfærd - og derfor gør hunden det også ; )
Er hunde ikke fantastiske?
Er hunde ikke vanvittigt dygtige til at læse mennesker?
Faktisk kan man sige, at når man træner "anti-magt" med hunden, så er det faktisk slet ikke hunden der trænes - men nærmere mennesket der trænes til at være værdig adfærd for en hund at forholde sig til ; )
Et selvsikkert menneske kommer der ud af succesoplevelsen med de ganske simple øvelser - øvelser der i og for sig ingen mening overhovedet giver; hunden bliver hverken mere eller mindre dominant af at spise kl 20 frem for kl 17; men at mennesket TROR på det virker, det er netop DET der virker!
Hundetræning er ganske fantastisk... Hundetræning der træner mennesket er GENIALT !
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
Hvorfor skulle hunden blive passiv af ikke at må være i sengen eller først få ,ad kl 20?
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
At Kaoz på intet tidspunkt af turen må trække i linen, gør ham på ingen måde passiv - han spasser bare efter retningslinjerne - jeg glæder mig = stepper, men trækker ikke..
Nu må Kaoz så gerne være i sofaen, men måtte han ikke, så ville han da ikke lide under det.. han har da sin kurv, sin helt egen plads; vil han have mere opmærksomhed når jeg sætter mig i sofaen med en kop kaffe, så har jeg ikke gjort mit arbejde godt nok da vi var på tur..
Jeg forstår vist ikke helt hvorfor en hund skulle blive passiv af at spise efter menneskene..
- Tror du virkelig på, at hunden kan tænke sig til, at den før måtte noget, og nu bliver straffet fordi man pludselig laver reglerne om?
Jeg kræver en ganske høj lydighed af min hund; det virker han ganske tilfreds med og elsker simpelthen at udføre kommandoer og træne - hvilket du må kende fra din schæfer, de er skabt til træning og samarbejde tæt med føreren jo..
Om hunden sover i sofaen, på gulvet eller i gangen har i min verden ingen betydning, man skal bare sørge for at give hunden den fornødne motion, samvær, kontakt og aktivering inden, så er den da ganske fint tilfreds..
Ingen har sagt noget om at skælde ud; hvis jeg brøler at Kaoz skal fjerne sig, så ja - han bliver bange og kry; jeg er jo sur.
- Men siger jeg "nej", "gå i kurven", "flyt dig" så virker han ikke det mindste skuffet eller passiv eller hvad du vil bruge, han gør bare hvad der bliver sagt, for der er vel en grund til jeg ikke lige gider ham..
Jeg har aldrig tænkt over at hunden vil blive anset som passiv ved at blive bedt om at vente, om at gå ned fra sofaen eller at den først får mad kl 20..
Kaoz får mad på forskellige tidspunkter, kommer an på hvad der passer med planlagte gårture og aktivitet; ikke med tanke på dominans - gør det ham så mindre passiv fordi jeg har andet grundlag for at gøre som jeg gør?
I min verden fungerer en hund hvis den ved hvad den må og ikke må, når hunden trænes med henblik på hundens kommunikation og forståelse, når føreren er konstant og til at stole på - om denne fører så har en kurv i gangen hvor hunden sover om natten, det kan jeg ikke se på nogen måde kan påvirke hundens villighed til at tilbyde og agere...?
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
Hunden der tordner ud når den egentlig ikke skulle med, derefter spæner ind i sengen med mudderpoter og det opgravede kødben *GG*
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
At man undlader at have hund i seng og møbler, at man ikke tænker over hvad tid den spiser i forhold til en selv, at den lærer at vente ved døren - har intet med dominans at gøre, men det AT TRÆNE hunden, at arbejde med den; det er det der får hunden til at være interesseret i mennesket; alt det andet forstår den ikke meningen med..
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
Jeg træner min hund med konsekvens, kontakt, kommunikation, kærlighed og kiksere - jeg har ingen lumre bagtanker til at gøre den passiv; jeg kan bare godt lide friheden det giver at have en meget lydhør og veltrænet hund..
Jeg KAN ikke se hvordan en hund bliver passiv af de førnævnte regler man kan sætte op for hunden hvis man mener det vil have en gavnlig effekt på et givent problem, men fred da være med at DU mener det =)
Min mening med tråden her var såmen ikke om hunden blev passiv eller ej, blot at reglerne der nævnes ingen mening har for en hund, men at dens adfærd vil ændres fordi ejeren ændrer krav (adfærd) overfor hunden..
At jeg nævner min egen hund, er såmen bare for at give eksempler på en ikke-passiv hund der er trænet til at vente på kommando, og en hund der bliver fodret efter min tidsplan frem for noget andet..
At jeg fik et billed af dit hundehold (lettere morsomt og overdrevent naturligvis) ud fra din kommentar kan jeg slet ikke se hvordan skulle kunne fornærme dig, men undskylder da for min livlige fantasi og lover hermed aldrig at antage noget som helst, og ejheller forestille mig morsomme senarier ud fra dit skrevne ord - på ære! =)
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
Jeg har flere gange skrevet at jeg ikke forstår hvorfor det skulle gøre hunden passiv at blive lært at vente, at spise på andre tidspunkter og hvad der ellers er nævnt, for jeg kan simpelthen ikke se hvordan disse ting skulle kunne bevirke, at hunden stopper med at tage initiativ..
- Men kan spørge dig direkte - Hvorfor mener du, at hunden vil blive passiv af at skulle ligge i sin kurv frem for på sofaen?
HVIS hunden bliver passiv, så er det da ikke (efter min mening) AT den skal ligge i kurven der ligger til grund, men nærmere måden det er trænet på...?
Mange hunde må ikke ligge i sofaen; er de alle så passive efter din mening?
- Og nej, det har du ikke skrevet, men jeg forstår ikke helt hvad du skriver.. eller hvad du mener er det jo så..
Uagtet grunden til det er indlært; mener du så, at en hund der ikke må være i møbler, ikke må gå først ud af døren og ikke bliver fodret før kl 20 er passive?
Tråden her - for at præcisere - handler hverken om dit eller mit hundehold, men om at det giver pote når man sætter krav til hunden og er konsekvent; altså træner..
- En skrøne fra "gamle dage" om dominans og regler, giver (efter min overbevisning) den intetanende hundeejer muligheden for at gennemføre en træning - og få succes med det, for svært er det ikke at fodre hunden efter man selv har spist, at bede den gå ned af sofaen og lege på gulvet i triumf over ens succes - og denne hundeejer vil få succes med træningen, få en mere samarbejdsvillig hund og derved grobund for videre træning..
Undskylder hvis meningen var uklar =)
jan 2007
Følger: 7 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 63 Svar: 808
Vi har kun nogle få regler for ham og dem holder han fint, resten af tiden gør han fuldstændig som han vil.. Nogle dage rasere han hele vores have og andre sover han flere timer i træk eller tonser rundt med sit legetøj.
Men omvendt kan jeg også sagtens se hvad *Alfisten* mener, for ja, hvis hunden kun må agere på hvad vi siger til den og resten af tiden må den kun ses, så ja, så er den passiv og der mener jeg at det må jo være helt op til den enkelte eje hvordan/hvilken slags hund man vil have..
Eksempelvis har mine forældres meget passiv lab. han er opdraget på denne passive måde, han er en utrolig glad hund, men hvis han ikke skal ud, eller der er nogen der leger med ham så ligger han ALTID i sin kurv og sover, og det er åbenbart sådan en hund mine forældre gerne vil have, hvor imod at jeg selv ønsker en lydig hund, men som godt kan underholde sig selv uden opsyn 24/7. Så tror igen det kommer meget an på hvilken slags hund man ønsker i sin hverdag..
nov 2005
Følger: 41 Følgere: 40 Hunde: 2 Emner: 383 Svar: 11.304
Nu har jeg aldrig gået op i lydighed udover den almindelige dagligdags lydighed. Emma må gerne gå ud af døren først...det får hende ikke til, at tro at hun er hersker af verdensherredømmet, men nu er der heller ikke tale om, at hun spurter ud ... jeg kan faktisk nå at overhale hende i døråbningen.
Jeg har ikke brug for kontrol og "magt" overfor min hund, men nu er hun nok også den nemmeste at have med at gøre.....måske ville jeg se anderledes på det, hvis jeg havde en over ernergisk hund...men på den anden side, så tror jeg meget, at hunden afspejler ejerens adfærd og alle de hunde vi har haft, har været "nede på jorden" .....får tit kommentaren (og det er altså ikke for, at skamrose mig selv *G*) "hvorfor er jeres hunde altid så gode og rolige?"
Det ved jeg ski ikke....tror bare det er vores tilgang til hunden generelt der spiller ind :o)...og vi har ikke nogen nærmere tanker bag vores opdragelse.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 37 Hunde: 1 Emner: 100 Svar: 1.401
ingen problemer med det. Jeg finder mig fint i at være serviceassistent for min dejlige hund, som til gengæld giver mig så utrolig meget glæde, blot ved hans tilstedeværelse:)
mar 2009
Følger: 69 Følgere: 133 Hunde: 9 Annoncer: 1 Emner: 157 Svar: 12.771
Hundelytterne mener at hundens problemer opstår fordi den opfatter menneskene som sine børn. Børn, som den bliver ked af går hjemmefra, børn som den forsvarer overfor andre hunde osv.
Og dette giver god mening.
Teorien har hjulpet os meget. Vi bruger Jan Fennels principper og det virker.
Vores hunde er familiehunde og lider ingen nød på nogle punkter. Prøv at gå til et foredrag med Danmarks eneste hundelytter. Hun har virkelig styr på tingene.
mar 2009
Følger: 69 Følgere: 133 Hunde: 9 Annoncer: 1 Emner: 157 Svar: 12.771
Hvis du jubler og omfavner din hund, lige idet du kommer hjem, så fortæller du den at gensynet er det eneste rigtige og at det er noget særligt at være alene hjemme.
Det skal netop ikke være noget særligt, og derfor ignorerer man hunden nogle minutter før man hilser. Sådan foregår det i ulveflokken.
jan 2007
Følger: 7 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 63 Svar: 808
Så jeg tror man bruger passivitet i sin hverdag over for hunden som det nu passer ind, hvis man kan sige det sådan?
jan 2007
Følger: 7 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 63 Svar: 808
jan 2007
Følger: 7 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 63 Svar: 808
jul 2008
Følger: 34 Følgere: 37 Hunde: 4 Emner: 124 Svar: 2.800
jul 2008
Følger: 34 Følgere: 37 Hunde: 4 Emner: 124 Svar: 2.800
mar 2009
Følger: 69 Følgere: 133 Hunde: 9 Annoncer: 1 Emner: 157 Svar: 12.771
Hun tager udgangspunkt i frivillighed, samarbejde og lyst fra hundens side. At den opdager, at den er nederst i hierakiet frivilligt. Alt handler om ulveflokken, og hvordan tingene foregår der. Med min race er det super spændende at følge ulvens handlemåder, da der er mange ting der kan sammenlignes.
Hvis ikke du er blevet undervist i metoden, kan du slet ikke udtale dig.
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Jeg har en anden teori om, hvorfor det virker. Det handler om ejeren.
Når en hund før har haft en lettere kaotisk, måske lidt grænseløs hverdag og med et snuptag bliver udsat for en ejer, der har nogle helt faste regler og holdepunkter SELV at forholde sig til, så bliver denne pludselig så meget mere tydelig for hunden at tolke på.
Og så kan den slappe af. Det handler ikke om at ejeren er gået først ud af døren - det kunne have været hvilken som helst regel. Det handler om en tydelighed der er kommet af, at ejeren pludselig ved, hvad der skal gøres.
Og ja - en hund bliver det man belønner den for at være. Og der er vi jo alle dybt forskellige i vores ønsker.
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
Det er ganske misforstået, hvis nogen tror jeg er for at holde hunden nede - at jeg tror på nogen måde, at hunden er et lavt væsen der har brug for at blive domineret for at være en god hund..
- Så er det på plads =)
Hvad jeg såmen blot ytrer er, at UANSET din tanke bag træningen (her dominans og herredømme), så er det hunden reagerer på intet andet end menneskets signaler, og ikke en kompliceret række udregninger om betydningen af at spise kl 20, at vente ved døren osv..
Om du træner hunden i at vente ved døren, eller vente på en apport er for mig det helt samme; du træner hunden til at afvente dit signal inden hunden bliver belønnet med det den gerne vil..
At man kan synes det er synd for en hund at den ikke må komme i møblerne, at hunden ikke må spise med ved bordet, at hunden ikke får noget ud af konstant at smide en bold ved ejers fødder når denne ordner urtehave, ja det må stå for egen regning.. Det er jo et holdningsspørgsmål hvad en hund må og ikke må i ens hjem, og tager vi de store teoretikere ud af ligningen, så er der egentlig bare hund og ejer - og hjemmets regler tilbage..
En hund bliver efter min mening IKKE passiv af at blive trænet og få nogle regler;L jeg venter stadig på en udredning for hvordan dælen det skulle kunne give en passiv hund at træne den.. Og er egentlig ret spændt på hvordan sådanne hunde fungerer i et hjem; altså hunde man ingen regler sætter for, hunde man aldrig træner... ?
Når man laver noget med sin hund - om det er at lære den at give pote eller 70 gange på 3 minutter beder den gå i kurven frem for at ligge i sofaen - så nærer man båndet mellem hund og fører, hunden og mennesket lærer at kommunikere; i langt de fleste tilfælde er det vel egentlig bare hunden der lærer netop sin førers kommunikation, frem for en egentlig tovejskommunikation ; )
Men jeg vil utrolig gerne vide Natasja, hvis man ikke må træne sin hund - hvad må man så?
mar 2009
Følger: 69 Følgere: 133 Hunde: 9 Annoncer: 1 Emner: 157 Svar: 12.771
Der tales overhovedet ikke om at gå først ud af døren eller lign. Hvorfor får du det fra?
Hunden må gerne gå først på gåturen også, men den skal ikke trække. Den skal gå tur sammen med ejeren. Ejeren skal altså lede "jagten".
Måske du bare gætter, i stedet for faktisk at have hørt hende undervise?
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
Og så kan den slappe af. Det handler ikke om at ejeren er gået først ud af døren - det kunne have været hvilken som helst regel. Det handler om en tydelighed der er kommet af, at ejeren pludselig ved, hvad der skal gøres."
nåh ja... bare det CH skrev så *GG*
Det er nøjagtig min pointe hvis man læser mine alenlange svar frem for CHs meget hovedet-på-sømmet svar ; )
dec 2011
Følger: 1 Svar: 12
Derfor blev det tilsyneladende så forfærdeligt overfortolket og misforstået, men så sagde CH heldigvis det samme i en kortere og mere forståelig version
/K
okt 2007
Følger: 5 Følgere: 4 Hunde: 2 Emner: 7 Svar: 69
Vi var til fordrag engang omkring dette - med Anders Hallgren, som bla sagde, den dag du kommer hjem og hunden møder sig med rejste børster, stive ben, halen rejst, blottede tænder og korte, så skulle du nok drage tvivl om dit lederskab, ellers så var du safe
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
jun 2004
Følger: 11 Følgere: 13 Hunde: 5 Emner: 48 Svar: 885
Desuden hilser hjemkomne ulve på alle ulvene i flokken også de lavest rangerende. den ignorerer ikke nogen. Når det så er sagt, så er ulve ikke hunde, anerkender man som underviser ikke dette så bør man nok som kusist overveje validiteten af det der undervises.
mar 2009
Følger: 69 Følgere: 133 Hunde: 9 Annoncer: 1 Emner: 157 Svar: 12.771
Ulve går aldrig direkte hen til flokmedlemmer, da dette er et truende signal. De går enten i en bue eller snuser i jorden først.
jun 2004
Følger: 11 Følgere: 13 Hunde: 5 Emner: 48 Svar: 885
at de sender dæmpende signaler er sgi da langt fra det samme som at ingnorere!
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
At Jan Fennels metoder gør hunden passiv har intet med denne tråd at gøre - her i huset måtte CH lige forklare hvad en passiv hund faktisk er for noget, sådan noget har jeg aldrig tænkt over før, og finder det ufatteligt at man har LYST til at have en passiv hund..
Jeg har misforstået Natasja fordi jeg simpelthen ikke vidste hvad hun snakkede om - jeg troede hun mente, at hunden bliver passiv af ikke at må gå ud af døren osv..
Natasja og jeg har misforstået hinanden fuldstændigt - hun tror tråden omhandler Fennels metoder og teorier, men det har intet med sagen at gøre overhovedet, hvilket også er tydeligt hvis 1. indlæg læses grundigt igennem (har CH forsikret mig om, jeg var bange for jeg havde skrevet sære misforståbare ting jo)..
Passive hunde giver ingen mening for mig, men træning giver mening =)
- Klare regler (hvad end man måtte synes de skulle være) og en fører der ved hvad denne laver..
Om hunden trænes af indviklede grunde, som hunden ikke forstår sig på er ligemeget - bare den trænes ; )
- Og her snakker jeg ikke om Fennel.. bare for at gøre det helt tydeligt =)
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
Grunden til at træningen virker - på trods af, at hunden IKKE er magtsyg - er, at der trænes kort og godt.
Hunden reagerer på en tydelig fører (som den jo har været frarøvet - og derved har fået adfærd føreren ikke bryder sig om), og med førerens nye adfærd, så ændrer hunden adfærd..
Jeg må læse om hende Fennel, der må være mere i det end bare at bede hunden vente, for det gør ikke en hund passiv at blive trænet jo =)
- Jeg kan ikke diskutere teorien, for jeg aner ikke rigtig hvad den indebærer, kun hvad CH lige har forklaret mig =)
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
jul 2008
Følger: 34 Følgere: 37 Hunde: 4 Emner: 124 Svar: 2.800
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Alfisten - og andre - det ER en diskussionstråd, men den kørte bare af sporet fra en af de allerførste indlæg.
Det, som jeg ser der sker er, at der forholdes sig til Jan Fennels teorier og ikke det, som tråden egentlig handler om, nemlig at ligegyldigt hvad det er for nogle påbud man giver sin hund, så er det det, at føreren forandre sig fra utydelig til tydelig der gør, at folk oplever en positiv forandring på hunden.
Ikke de tossede regler.
Nina skriver intet om at føre Jan Fennels metoder ud i livet - og de spørgsmål hun stiller til det udspringer ud af virkelig forvirring (tro mig ;o) )
At du, Natasja, hører på anden hånd at man ikke må diskutere disse tråde synes jeg er rigtig kedeligt og jeg synes egentlig vedkommende lyder som en, der forsøger at støbe kugler.
For det er ikke sandheden - men det havde været lettere for Nina i dette tilfælde, om vi havde forholdt os det hun skrev, og ikke en teoretiker, der tilfældigvis stadig bruger de gamle måder at træne på.
jun 2005
Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.205
.. Men lad os diskutere emnet, og ikke Jan Fennel ; )
jul 2008
Følger: 34 Følgere: 37 Hunde: 4 Emner: 124 Svar: 2.800
det er vel to sider af samme sag???
aug 2006
Følger: 38 Følgere: 71 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 48.133
Trådens emne er, at folk, der vælger at bruge de pågældende ting kan tro, at det er tingene, der er vigtige, hvor Nina derimod tænker, at det er det, at ejeren SELV får noget at forholde sig til gør, at DENNEs selvtillid øges og derved bliver mere tydelig - og så lettere for hunden at have med at gøre.
Hun skriver NETOP at reglernes udformning er ligegyldige og at det at nogen oplever det virker intet har med at gøre, at hunden finder sin plads. Det har kun med at gøre, at ejeren tror mere på sig selv og det vedkommende gør.
Og det smitter af på hunden positivt.
Hun skriver faktisk det modsatte af, hvad folk læser... Jeg vil anbefale at læse HELE indlægget igen og for alvor nærlæse den sidste del....
jul 2008
Følger: 34 Følgere: 37 Hunde: 4 Emner: 124 Svar: 2.800
God debat...
dec 2011
Følger: 1 Svar: 12
Det er i virkeligheden så såre simpelt
/K
En hund er ikke magtsyg - de har adfærd