{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
1.466 visninger | Oprettet:

ØV... Jeg er ude og skide!!! {{forumTopicSubject}}

Er der måske nogle der kan hjælpe med dette problem?
Balou har aldrig bidt ud efter mig før, men i går snappede han ud efter mig mens vi legede, hvilket han heller aldrig har gjort før.. Han kan nogen gange finde på at ligge i sin stol og bare skule til mig, hvor jeg tænker SÅ nu sidder han sgu i balden på mig lige om lidt.
Jeg opfører mig ikke anderledes overfor ham end jeg plejer, andet end at jeg nu giver ham ”slanke mad”, da han er blevet for tyk efter at han er blevet kastreret. Men det at han er blevet kastreret har ikke påvirket hans energi, han har siden han var lille og kan stadig løbe en maraton hvis det skulle være og stadig være fuld af energi når han kommer hjem.. Kan hunde have DAMP!? Vi kan ikke engang få gæster mere fordi han overfalder dem af glæde… Og det får vi altså tit.. Det er virkelig frustrerende!! Og det værste er at det jo ikke er hans skyld han er sådan, det er os der gør et eller andet forkert… Men vi kan jo bare ikke selv se det (det kan man aldrig.. hehe) Og så hjælper det heller ikke at vi hentede ham fra et skidt sted.. Men det jo så vores egen fejl…
Jeg ved ikke helt hvordan jeg skal gribe det an med at få sat en stopper for alt det ballade med at han snapper, lurer efter mig og jorder rundt.. Det tapper mig for energi.. Men der skal jo aktivering til, ellers går det helt galt…
Jeg havde tænkt på en hunde psykolog.. Men det har jeg ikke råd til…

Er der nogen der har nogle gode råd!?


Spar penge på din forsikring

Kommentarer på:  ØV... Jeg er ude og skide!!!
  • #1   10. jul 2008 uha har ikk rigtig noget råd til dig, men håber godt nok du finder ud afnoget med ham, kan godt forstå du bliver frustreret over det :o(

  • #2   10. jul 2008 hvad gør du når han snapper ud efter dig???

  • #3   10. jul 2008 Du skriver ha kan løbe en marathon uden at være træt -det er slet ikke meningen. At de skal køres træt på fysisk aktivitet altså. Det du opnår ved fysisk aktivitet er at opbygge en bedre kondition, og altså kan hunden tåle mere motion.

    Self skal hunden ud på ture, men du skal osse have gang i hans hoved. Alt hvor hunden skal bruge næsen trætter mentalt. Det er f.eks. at smide foderes ud i græsset, gemme det forskellige steder i huset, gemme yndlingslegetøjet og lade ham finde det osv.

    Osse problemløsningsøvelser trætter -f.eks. en flaske med foder i, hvor han skal hitte ud af at få det ud, foder i et hviskestykke med knude på, som han skal få op osv.

    Samarbejde lyder osse til at mangle hos jer? (altså mellem dig og hunden). Går i til træning, hvis ikke vil jeg foreslå at starte der.

    Og sidst men ikke mindst vil jeg foreslå at få ham tjekket hos dyrlægen, så i er sikre på han ikke har smerter et eller andet sted


  • #4   10. jul 2008 Pia S
    Hehe en stegepande,, lyder helt som en tegnefilm ;o)
    Heller ikk lige noget jeg ville gøre, men det lød sjovt .o)


  • #5   10. jul 2008 Problemet med at han bliver overvælmet når der kommer gæster .. dette kunne være en mulighed.. tag snør på ham når i får gæster og lad gæsterne komme ind og sætte sig, de må ikke hilse på hunden.. når din hund er helt rolig og er faldet ned tager du snoren af han også må de hilse.. det vil tage sin tid men tilsidt vil din hund lærer det smiley

  • #6   10. jul 2008 Han virker stresset...
    Det er på ingen måder acceptabelt at han snapper og han skal vide at du er føre hunden!!!
    Hvis han først bider dig så er toget kørt og du er gået et trin ned af ragstigen. Jeg vil råde dig til at hurtig få noget hjælp i form af en hundepsykolog.... Ved godt det er dyrt men betragt det som om han skulle til dyrlægen og var syg.....du ville vel finde disse penge hvis situationn så sådanne ud ik!!!
    Held og lykke


  • #7   10. jul 2008 Pia S:

    Det der er for langt ude og jeg tager dybt afstand fra det. Det er råd som disse, der ødelægger hunde!



  • #8   10. jul 2008 laver du noget med ham ??
    jeg tænker på træning, agilty, el. lign.

    laver du nogen trick med ham derhjemme ?

    jeg tror han har brug for at bruge sin hjerne på noget...

    eks. lave spor og søgeøvelser, det er super aktiviter for hjernen....
    giv ham nogen udfordringer han skal løse........

    eks. det at spille bold, bliver han bare mere vild af, hvis det ikke er dig der stopper legen. og han bruger ikke sin hjerne.

    med det at gemme godbidder rundt i huset eller haven, der kommer "de små grå" på arbejde.

    nå han ligger og skuler over på dig som du siger, ville jeg kalde på ham og bede ham lave et tricks el sti el. et el . andet for at bryde hans "tanker" husk altid godbidder...
    klikkertræner du ?? måske det ville være sjovt og noget andet, hvis du ikke gør


  • #9   10. jul 2008 Pia S
    Det er ikke lige sådan man opbygger tillid hund og ejer imellem smiley
    og at du råder til det, synes jeg er meget uansvarligt !


  • #10   10. jul 2008 Pia S -det lyder da lidt halvfarligt med en hund der bider. Du risikerer jo den sidder i hovedet af dig. Derudover tror jeg altså ikke på hunde bare liggr og venter på at overtage verdensherredømmet.
    At "pille hunden ned" er jeg heller ikke meget for.

    Klare grænser og konsekvens er jeg tilhænger af, men ikke at man fysisk skal rende rundt og dominere sin hund. Jeg er ikke sippet og ville da omgående tage fat i min hund hvis den bed mig -men da ikke gå rundt og "skule tilbage" når den ligger sådan. Der er jo som regel en grund til at gør det, og ofte ligger det i manglende konsekvens i dagligdagen.

    konsekvens i øvrigt ikke = straf


  • #11   10. jul 2008 jeg vill aldrig tage fat i min hunds snude og kigge dybt i øjnene, det er en grænse man kan komme gevaldigt galt afsted med hvis din hund er dominant overfor dig....

    hvis din hund snapper efter dig i leg. så stop legen og ingnorrer ham fuldstændigt. indtil han ikke er opsøgende mere. så genoptag legen. snapper han igen så stop legen og ingnorrer ham igen sådan kan man gøre..


  • #12   10. jul 2008 Jeg synes nu mere det lyder som om han er understimuleret. Dette kan medføre en helt "anderledes" hund end normalt. Så som de andre skriver skal han ud og bruges. ALT i hverdagen han kan hjælpe til med skal han inddrages i og så skal næsen/hovedet bruges.

  • #14   10. jul 2008 Pia -der er jo mange måder at opnå tingene på. Ma kunne jo osse "bare" vise hunden at man faktisk er sjov at være sammen med, finder på god ting at lave osv. Man behøver ikke fysisk at dominere hunde for at den ved hvem der bestemmer -snarere tværtimod.

  • #15   10. jul 2008 Pia S

    at være dominant overfor ens egen hund hvor man ikke har lederrollen længere.. skal man ikke.. man skal finde en fornuftig løsning på hvordan får man den tilbage på bedstevis... uden at gå over hundens grænser


  • #17   10. jul 2008 Pia S:

    Ja men man lærer sq ikke en hund det på den måde. Du får en hund, der SLET ikke stoler på dig og så kører den onde cirkel.

    LEDERSKAB OPNÅES GENNEM RESPEKT, ØVELSER OG SAMARBEJDE.

    Med din metode, ja så får du en hund der er bange for dig og kun lader være pga frygt for, hvad du kan finde på! Og så forstår jeg faktisk godt at en hund kan finde på at bide senere hen. Når du reagerer aggressivt overfor den, hvorfor skulle den så ikke ?


  • #18   10. jul 2008 sheila H:
    Jeg tager fat i nakken på ham og forsøger at presse ham ned og siger nej… Men nu har han jo kun gjort det engang, men det kan jo hurtigt blive til flere hvis han ikke forstår det…

    Trine H:
    Jeg har tænkt på det, men han er bare så overgearet og brækker skum op når vi er på træningspladsen, derfor stoppede vi derude (altså bare til hunde træning har aldrig prøvet agility med ham)


    Michelle
    Det med motionen lyder jo meget logisk 
    Det med at putte foder i flaske og smide fodret ud på græsset gør vi tit, det nyder han også.. Men det er som om det ikke er nok…


  • #19   10. jul 2008 Pia -der er da ingen der siger at du tæsker din hund??? Blot at den slags "lederskab" du beskriver i bund og grund er unødvendigt.

  • #20   10. jul 2008 et ting mere.....
    han skal ned på gulvet, han må ikke ligge i en stol eller sofa, det giver ham mere magt.

    og hvad angår gæster, så har jeg med stor susses brugt at bede mine gæster vende ryggen til mine hunde og ikke tage kontakt før end de er rolige, hopper de op vender de ryggen til straks........jeg har også selv brugt det da Baloo har sprunget meget op ad mig.... det har hjulpet meget.
    han skal KUN belønnes når han gør noget godt og eks. bed dine gæster sige at han skal sætte sig og så giv en godbid..... gør han ikke det, ja så ingen kæl og godbid.


  • #21   10. jul 2008 pia S

    nej det er ikke det jeg hentyder til... man skal bare passe på hvilke råd man giver da det kan have katestrofale konsekvenser.... min kamerat blev skam bidt af hans egen hund ved at tage fat i snuden og kigge den dybt i øjne.. han hund følte sig truet og kunne ikke komme væk..


  • #23   10. jul 2008 Puuuh jeg er helt forvirret...


  • #24   10. jul 2008 Dominans bliver altid slynget ud som årsagen til både det ene og det andet - som regel uden en forklaring på, hvordan dominans skulle have den effekt.

    Jeg ser ikke en dominant hund. Måske tværtimod.

    Jeg ser en hund, der keder sig og som forsøger at stimulere sig selv. Så snart den har en mulighed for at få afløb for noget af alt det indespærede energi, så gør den det. Og det er jo i forbindelse med, at den bliver glad.
    En hund der snapper under leg - det ser jeg ikke som en katastrofe, men igen et tegn på frustration. At snappe kan ligeså godt være en igangsætter, som det kan være usikkerhed - og jeg er sikker på, at det i dette tilfælde er det første.
    Snapper man, kommer der lidt gang i gaden - reaktioner fra mennesket, hvori hunden kan få lidt "adrenalin ud af kroppen".

    Den hund SKAL trænes. Det er ikke en, man kan forvente tilpasser sig uden at der for det første bliver skabt et ubetinget tillidsforhold mellem den og ejeren. At hunden ofte bliver tildelt opgaver, som den kan løse, men som den skal bruge hjernen til. Og at den får brugt nogle af de naturlige drifter, den besidder.

    At betragte sådan en hund som dominant og begynde at lave lederskabsøvelser efter den gamle skole, at skule, at fysisk vise sig overlegen gør kun den ene ting, nemlig at øge afstanden mellem hunden og ejeren. Der skal opbygges tillid, ikke nedbrydes tillid. Og hvis der er noget, der nedbryder tillid, så er det at fortolke en hunds intense blik som skulen og så skule tilbage. 1. skridt på vejen til en alvorlig problemhund IMO.

    Skab noget sammen med den hund... simpellthen.


  • #25   10. jul 2008 Maria -forvirret over?

  • #26   10. jul 2008 Maria E

    Ville det være en mulighed at genoptage træningen med ham, jeg tror du ville nå længest og bedst den vej, med professionelle til at hjælpe dig..


  • #27   10. jul 2008 CH Kvinde:

    Hvor er det et godt indlæg!

    Ja sådan en hund er ikke bare en "familiehund" - den skal bruges flere timer dagligt


  • #28   10. jul 2008 det med at være leder på en fysisk måde, vil jeg på det kraftigste fraråde. Vi overtog en hund som ikke kunne med den anden hanhund i familien, og efter meget kort tid fandt vi ud af at hans problem ikke var den anden hanhund, han var blevet fysisk 'ledet', han var angstbider, og krøb væk når vi smækkede fluer, tog en kost frem, og når den bare så en grydeske i forbindelse med madlavning.

    Vi havde ham i 8 mdr. og vi gjorde alt for at han skulle få det bedre, adfærdsterapeut, kastration, og mental træning, og alligevel endte det med at han en morgen bed vores datter ret kraftigt, med skadestuebesøg til følge, og i samråd med adfærdsterapeut og dyrlæge, valgte vi at gå den tunge vej og få ham aflivet, vi vurderede at hunden var så skadet og havde det så dårligt, at det var synd for ham, og at vi ikke ville komme til at stole 100% på ham.


  • #29   10. jul 2008 Det er også en potent blanding - og når den så ligner en labrador, så er det SÅ nemt at fejlfortolke den.

    Det kunne være cool, hvis det var muligt at mentalteste den i forhold til alle tre racebeskrivelser og se, hvor den har sin overvægt.

    Jeg lægger jo straks mærke til det med den der skulen - og tænker på schæferen. Det er netop dens intense blik der nok gør, at der er mange der er bange for den. Den er krævende i blikket. Der er intet ondt i det - det kræver bare.
    Jeg elsker det blik ;o)

    Men når man ser på noget, der ligner en labrador og får et schæferblik, så kan det misfortolkes.


  • #30   10. jul 2008 Måden vi stimulerer vores meget aktive brugshund er ved at træne på træningsplads mindst 2 gange om ugen, gå spor og i øvrigt have flere træningssekvenser af 5-10 minutters varighed om dagen.

    Og så det løse i leg og gåture. Intet af dette er fastlagt.


  • #32   10. jul 2008 Grunden til at jeg er forvirret er at jeg slet ikke ved hvor jeg skal starte... Mange af jeres råd lyder meget logiske,,

    Jeg ved godt at det er godt at gå til træning med sin hund.. Men jeg synes bare det er svært at få ham til at falde ned når vi er derude… Og mange siger det er et godt sted at træne derude hvor vi var og det er jeg heller ikke i tvivl om… Men hjælp var der ikke ret meget af… Jeg følte lidt at folk bare stod og kiggede på mig og tænkte ok hende der har ikke styr på en skid og hendes hund render og brækker skum op det var da noget underligt noget…Jeg ser det nok forkert, men det er sådan jeg føler det… Jeg synes selv vi aktiverer ham ”i hjernen” da vi laver søge øvelser, putter mad i flasker, smider mad ud i græsset og laver øvelser med ham… Men det må ikke være nok…
    Skal lige have sat hjernen i blød for lige at finde ud af hvordan jeg lige gør det med det træning, for det skal jo være sjovt for at lære, han skal jo ikke bare have skæld ud hele tiden fordi han er træls…
    Det skal jo så lige påpeges at han ikke altid har opført sig på den måde, det er kun hans overgearet hed der har været der siden vi fik ham..


  • #33   10. jul 2008 Pia S
    Der er ingen, der har sagt at du slår din hund smiley


  • #34   10. jul 2008 Lige da jeg fik Reiki kunne vi slet ikke træne side om side med de andre. Han oksede bare rundt på bagbene (fordi han kastede sig frem i soren) og ville hen til de andre.

    Her aftalte jeg blot med trænerne at Reiki om mig trænede i så stor afstand til de andre at han var til at få kontakt til. Det tog lidt tid, men nu kan vi sagtens træne imellem de andre hunde. Han er da noget mere på dupperne end hjemme, men det er osse ok.

    Det er tilladt selv at gribe fat i træneren med ens problem. Man behøver ikke vente til de selv kommer og hjælper. Så tag en snak med træneren om hvordan i griber det an så du osse kan gå til træning med din hund:o)


  • #35   10. jul 2008 Maria.

    Som flere andre skriver er han i mine øjne en hund der er understimuleret og han mangler et samarbejde med dig. Hvis han stresser på en træningsplads ville jeg ikke starte med at træne agility. Hvis du gerne vil have hjælp til at komme i gang med træningen af ham, så prøv at se om du kan finde en træner der vil hjælpe dig med ene-timer i starten. I den hundeskole jeg har sammen med en veninde tilbyder vi enetimer, da nogle hunde har svært ved at begå sig mellem andre i starten. Vi sluser så stille og roligt hundene over på et hold, når hund og fører er klar. Vi starter f.eks. med at en af os tager vores hunde og træner med den på god afstand af den anden. Det giver gode resultater.
    Det du skal bruge din tid på med Baloo er at få et samarbejde i gang. I skal lave ting sammen, hvor du stiller ham opgaver han kan løse og gradvist gøre dem sværere. Du kan lave kontakt-øvelser, gemmeleg, indkald, target-træning etc. Skriv gerne privat hvis du vil have lidt mere hjælp.
    Jeg mener ikke dit problem er så stort at du skal bruge penge på en hundepsykolog eller adfærdsterapeut, du kan komme langt ved at finde et par gode træningskammerat eller en god træningsplads.

    /Tanja


  • #36   10. jul 2008 Maria, det starter hjemme hos dig - du skal finde en måde, hvor I to kan få en god kontakt med hinanden!
    Få ham til at sætte sig foran dig og beløn ham for øjenkontakt. Det er helt sikkert, at en hund som ham vil søge den.

    Få ham til at tro på, at det kan betale sig at søge din kontakt. Og når du opnår den hurtigt hjemme, så går du haven og gør det samme - siden på vejen og andre steder med meget afledning.

    Kobl eventuelt en kommando på, så du kan bede ham om kontakten, når du ønsker den.

    Jeg tror, det er vigtigt når man går til træning med sin hund er, at man stopper med at tænke på, hvad andre tænker om en. For på en træningsplads er man først en god hundefører, når man forstår at skabe sig så meget, at hunden synes man er fantastisk - og det er det, du skal.
    Egentlig vil jeg råde dig til måske at finde et hvalpemotivationshold for brugshunde - rotter eller schæfere. Få lært lidt om, hvordan man tackler den type hunde. Her er man vant til at de er lidt hyperaktive ;o)
    Pyt med at din hund er for gammel - det er dig, der skal lære ;o)

    Og så vil jeg give dig et tip - jeg har langt om længe fundet en metode til at gøre min hund VIRKELIG træt i knolden. Nemlig Thesøgning. Profilen Tina & Alex herinde har en lille filmsekvens med det, og jeg er sikker på, at Tina vil forklare dig, hvordan man gør.
    DET virker ;o)
    Du har en hund, der er en blanding af tre, der meget gerne vil bruge næsen - så det er om at udnytte det ;o)


  • #38   10. jul 2008 haha, Tante - hvor svært kan det være?????????

    Det lyder jo enkelt ;o)
    Og er det også, når hunden langt om længe er blevet en dejlig harmonisk, veltilpasset og glad hund :o))


  • #39   10. jul 2008 Jeg har haft to hunde, der var pestilenser som hvalpe, men fantastiske som voksne ;o)



  • #40   10. jul 2008 Ok nu bliver jeg sgu lidt nærtagende… Altså jeg har ikke jord i hovedet jo! Selvfoølgelig kan jeg da magte det… Man kan hvad man vil.. Desuden lyder det meget mindre trættende end at løbe/gå 20km hver dag!

  • #41   10. jul 2008 Tante -JEG har så en pestilens. Eller dvs han er ved at være normal igen nu *G*

    Jeg har været lettere skadet og fik lige en forsmag på hvordan Reiki bliver når han trænes og motioneres for lidt. På en uge nåede han at æde sin udstillingsline, mit pas (great -jeg skal til england i weekenden, men nåede da heldigvis lige at få et nyt), 3 par sokker, en stak reklamer, ødelægge stort set alt sit legetøj og derudover gik han og smågøede hele dagen.

    Med for lidt motion/træning menes blot at han kun fik en mindre tur om dagen + haven, og aktivering var at finde sit mad, så det er ikke fordi han SLET ikke lavede noget. Havde osse en veninde der kom et par gange og gik med ham.

    Men ØV hvor var jeg træt af min hund de uge, og det tog faktisk flere dage med god aktivitet før vi var tilbage til normalen hehe


  • #42   10. jul 2008 Maria E
    Du virker meget opgivende udfra det du har skrevet indtil videre i dit egen tråd.

    Du suger ikke rigtig ideerne til dig eller viser ret meget interesse i hvad de andre fortæller af erfaring og hvad de har været igennem selv.

    Jeg syntes at du skulle tage at gå væk fra den computer og tag dig sammen omkring din hund og tag at blive voksen.

    Din hund fortæller dig på hans måde at han er utilfreds med tilværelsen og så må du som ejer, tage stilling til hvad der skal gøres fx. i samråd med en prof.

    De ting du har tilbudt ham indtil videre er åbenbart ikke godt nok og sådan som du beskriver situationen skriger det langt væk af understimulering.

    At gå/løbe 20 km. er hverken sundt eller godt for en hund, hellere gode løbe/gå ture ved stranden/vand ca. de 5-7 km. træning løbende af dagen samt stimulering, så den hund kan komme af med hans energi for en dag så går det galt og så står du med en hund du ikke magter....hvis du ikke allerede ikke gøre det nu.

    Hjælp din hund og søg hjælp, for sin hund skyld!


  • #43   10. jul 2008 Sezer, intet er umuligt.

    Men har man fat i den lange ende når hunden er hvalp, så har man det som oftest også når den er voksen.
    Ulempen kan være, at man faktisk ikke HELT kan vide det, før den ER voksen ;o)

    Mon ikke også det er lidt afhængigt af racer?


  • #46   10. jul 2008 Ulven - menneskets bedste ven:

    Jeg sender en mail til dig i aften når jeg er kommet hjem fra arbejde...

    Jeg kan slet ikke beskrive hvor taknemmelig jeg er!!!!!!!!


  • #47   10. jul 2008 Ulven jeg er enig med dig i, at mange råd kan være problematiske - men så længe, man taler fra hundejer til hundejer uden nogen former for "autoritet", så synes jeg bestemt ikke, at man skal lade være med at give råd.

    Gjorde vi det, og kun konsulterede professionelle, der ikke kunne give råd uden besøg, så ville vores verden gå i stå.

    Så derfor - fra hundejer til hundejer er råd rigtig fine. Under den forudsætning at ingen af os er professionelle eller lader som om vi er, så kan det kun være godt at høre forskellige indgangsvinkler til det samme problem.
    Vi er som hundejere alle ansvarlige for at sortere i de ting, vi hører før vi prøver dem af.

    Kommer rådene fra professionelle er det en helt anden sag.


  • #48   10. jul 2008 pop-corn T:

    Ikke for at stikke i noget, men hvorfra er det lige du ved at jeg ikke tager ideerne til mig...?

    Jeg har valgt ikke at svare på ALLE indlæg da jeg mener det er op til mig og bedømme hva jeg vil lytte til og ikke vil lytte til....!

    Da jeg er på arbejde er det sgu lidt svært at gå væk fra computeren... såååh...

    Og barnlig har man vel altid lov til at være!!!





  • #50   10. jul 2008 Helle: Jeg er bestemt enig med dig. Jeg er også en af dem som har spurgt om råd. Og jeg sortere virkelig i de svar jeg fik! Men jeg synes godt man kan vende en problemstilling med andre og få en ny vinkel på situationen.

    Har selv et godt råd:
    Prøv at finde ud af om der ligger understimulering (kedsomhed) eller overstimulering (stress) bag.
    Vi har selv haft problemer med vores hund, og med hjælp fra andre kom vi frem til at det var en blanding af understimulering og overstimulering:
    Hun er meget alene, og når vi så kommer hjem SÅ skal der ske noget, og så får vi hypet hende helt op.
    Derfor er vi nu meget obs på hvordan vi er sammen med hende når vi er hjemme - og det hjælper. Nogle typer leg er meget stressende for nogle hunde (f.eks. godbidder på græsplænen) og disse skal så undgås-

    Mht. gæster er det min erfaring at det afhænger meget af jeres reaktion og gæsternes. Vores hund blev i perioder alt for overgearet når der kom gæster og vi havde svært ved at finde noget der hjalp. En dag havde jeg en ven på besøg som er en meget rolig type og som er supergod til hunde - og det var en helt anden hund som tog imod ham.
    Mit råd (uden at kende din hund): Den må først snakke med gæster når den slapper af - indtil da skal den ignoreres på det kraftigeste.

    Og ellers er jeg enig med Helle: Søg hjælp hos nogle er kan se hunden "live". Hvis I træner hos Dch er deres adfærdskonsulenter gratis at bruge....


Kommentér på:
ØV... Jeg er ude og skide!!!

Annonce